Philippe II... Roi français ?

Bonsoir à toutes et à tous,

Je viens de recevoir un liard de Philippe II en tant que Comte de Hainaut, daté de 1581…  J'ai eu un peu du mal de le trouver dans le catalogue Numista car ce liard serait FRANÇAIS !!!

Mouais…

Une petite recherche sur le Comté de Hainaut m'amène chez Wikipédia que je cite :

Ceux-ci (les Pays-Bas bourguignons), passés à la Maison d'Autriche à la mort de Marie de Bourgogne en 1482, deviennent en 1549 à l'initiative de Charles Quint les Pays-Bas espagnols, puis en 1581 les Pays-Bas du sud. Entre 1659 (traité des Pyrénées) et 1678 (traité de Nimègue), la partie sud du Hainaut est conquise par Louis XIV et rattachée à la France. En 1713, par le traité d'Utrecht, les Pays-Bas du sud reviennent aux Habsbourg d'Autriche, d'où leur dénomination dès lors de Pays-Bas autrichiens. Les cartes du XVIII^e siècle distinguent le "Hainaut Français" et le "Hainaut Autrichien". En 1795, le Hainaut Autrichien est conquis par les armées de la République Française, qui en font le département de Jemappes, et en 1815 le Congrès de Vienne le donne au Royaume des Pays-Bas. En 1830, la Belgique se soulève, et le traité de Londres de 1839 attribue le Hainaut (le nord de l'ancien comté) au nouveau royaume, où il devient la province de Hainaut.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_de_Hainaut

Et donc en faisant une recherche "PHILIPPE II" 1581 HAINAUT, on trouve 7 pièces étonnamment françaises…

Le Comté de Hainaut est daté, pour ces pièces, de 1506 à 1713…  Cela me semble un peu abusif de le mettre sous "France" pour toute cette période.  Louis XIV ne l'a conquit qu'à partir de 1659.  Je pense qu'il serait donc utile de faire quelques subdivisions : 

- Pays-Bas bourguignons jusqu'en 1482

- Pays-Bas espagnols jusqu'un 1549 puis

- Pays-Bas du Sud jusqu'en 1659… et donc ma pièce est bel et bien espagnole…

Ou alors, je n'ai rien compris…  😵‍💫…

Qu'en dites-vous ?

Cordialement,

Paul

bonjour

oui mais sous occupation espagnole !

et inversement, Tournai qui est actuellement en Belgique a été Française au Moyen-Age …

Ce n'est pas une occupation puisque ce territoire est passé à la couronne espagnole par héritage ! Ce n'est pas comme si les Espagnols avaient envahi le Hainaut !  Le Hainaut est donc bel et bien espagnol à cet époque…  C'est tout à fait abusif de le prétendre français !

C'est Louis XIV qui a envahi et occupé le Hainaut…  avant qu'il ne soit cédé aux Habsbourg d'Autriche…

Tout comme Tournai a vécu de nombreux changements de suzeraineté en passant aux Pays-Bas espagnols puis autrichiens mais est bien belge actuellement… même si les Révolutionnaires français sont venus tout casser…

Cordialement,

Paul

Collector 86

Ce n'est pas une occupation puisque ce territoire est passé à la couronne espagnole par héritage ! Ce n'est pas comme si les Espagnols avaient envahi le Hainaut !  Le Hainaut est donc bel et bien espagnol à cet époque…  C'est tout à fait abusif de le prétendre français !

 

C'est Louis XIV qui a envahi et occupé le Hainaut…  avant qu'il ne soit cédé aux Habsbourg d'Autriche…

 

Tout comme Tournai a vécu de nombreux changements de suzeraineté en passant aux Pays-Bas espagnols puis autrichiens mais est bien belge actuellement… même si les Révolutionnaires français sont venus tout casser…

 

Cordialement,

Paul

"Oui je connais ces théories !"

Coupons la poire en 2 cher Collector, le Hainaut à la France et Tournai à la République 😎

Salut,

C'est tout le problème qui réside dans le fait de classer dans des nations modernes des entités féodales plus ou moins autonomes… Toutefois, le comte de Hainaut, même appartenant à la maison d'Autriche, n'était-il pas vassal du roi de France en tant que comte ?

Attention, car toute modification entraîne d'autres changements très profonds : la Franche-Comté féodale doit-elle être classée dans “France féodale”, dans “Etats allemands” ou bien dans l'Espagne ?

Ma façon d'envisager les choses est de considérer comme féodale de France toute monnaie féodale frappée sur le territoire actuel de la France. Sans cette méthode, tout à fait artificielle il est vrai, on en arrive à des problèmes infinis avec des émetteurs qui changent de “pays” suivant le souverain et l'époque, ou bien avec des émetteurs classés dans deux “pays” différents.

Le comté de Hainaut n'est en effet pas plus autrichien qu'espagnol, ni plus néerlandais que français. C'est le comté de Hainaut, point.

Merci à tous pour ces rappels. 

Merci Quiquengrogne pour ces précisions…  C'est vrai que la méthode est quelque peu artificielle mais lorsqu'on a cette règle -que je ne connaissais pas- en tête, on peut comprendre -et accepter- certaines “anomalies”…

Cordialement,

Paul

Quiquengrogne

 

Ma façon d'envisager les choses est de considérer comme féodale de France toute monnaie féodale frappée sur le territoire actuel de la France. 

bonjour

même avis !

En effet, Quiquengrogne a bien résumé la methode de classement utilisée sur Numista! C'est artificiel mais “la meilleure des mauvaises options” comme dirait l'autre :-)