J'aimerais avoir des infos sur une matrice de sceau du clergé d'Arras représentant un clerc entre deux fleurs de lis, légende + SIGILIS DE ATREBATO CL'ICI, tige brisée au dos
À part savoir que se sceau appartenait à Altrebato cl'ici, difficile de trouver plus d'informations. C'est par rapport à la vente d'elsen?
Bonne journée
bonjour, oui c'est bien ca boboge. J'aimerais avoir plus d'info sur le sceau pour une simple raison, je pense que le descriptif est erroné, et comme tu le dis c'est particulièrement compliqué d'avoir des infos.
Dans le contexte médiéval, il y avait plusieurs figures connues à Arras, en particulier des évêques et des dignitaires ecclésiastiques, qui auraient pu utiliser un sceau tel que celui décrit. Voici quelques figures notables :
Évêques d'Arras au 13e-14e siècles
Évêque Jean de Béthune (1218-1247) :
Jean de Béthune était un évêque influent qui joua un rôle important dans le développement de la ville et la construction de la cathédrale d'Arras.
Évêque Guy III de Pontailler (1320-1334) :
Guy III de Pontailler était un autre évêque notable, connu pour ses réformes et son travail pour améliorer l'organisation ecclésiastique et la discipline au sein du clergé.
Évêque Jean de Marigny (1334-1347) :
Jean de Marigny fut un évêque qui a également servi comme chancelier de France. Son influence s'étendait au-delà d'Arras, dans les cercles du pouvoir à Paris.
Matrice intéressante et belle lecture de “Ma pièce” .
Mais il a quand même fait une petite erreur.
Ce n'est pas sigilis qui si on avait écrit le mot en entier aurait été sigillum
c'est : S' IOHIS forme contractée de IOHANNIS, IOANNIS, IOANNES, etc
Donc
S' = sigillum = sceau
IOHIS = IOHANNIS = JEAN
Sceau de IOANNES DE ATTREBATO CLERICI
Donc c'est le sceau de JEAN d'ARRAS clerc
Un clerc peut être un religieux, mais pas que.
Le titre de clerc était aussi porté par toute personne instruite, religieuse ou non, y compris les étudiants d'université . Et bien sûr les personnes connaissant le latin., tels que notaires, juristes, secrétaire, copiste, etc.
Le sceau de Jean, clerc, fils de Raoul de Cité, est une matrice plate en laiton, provenant de la collection Dancoisne. Il est daté du XIIIe siècle et son indication "cité" fait référence à Arras, ville dont il est originaire. On connaît deux personnages nommés Jean de Cité à Arras dans la seconde moitié du XIIIe siècle. Le sceau représente un clerc entre deux fleurs de lis, avec la légende "+ SIGILIS DE ATREBATO CL'ICI". Il existe également un autre sceau, indéterminé, gravé d'une étoile de David. Ces sceaux, ainsi que d'autres matrices de sceaux du clergé d'Arras du XIIIe-XIVe siècle, ont été vendus aux enchères. Il est important de noter que les sceaux étaient des objets personnels et qu'ils étaient souvent détruits ou ensevelis avec leur propriétaire. Les empreintes de sceaux que l'on trouve aujourd'hui sont parfois des reproductions ou des moulages.
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Collection de matrices de sceaux Auguste Preux, archives municipales de Douai (Nord)
Notices et photographies de Marc Crucifix et Dominique Delgrange P, 42, Jean de CITÉ (Arras, XIIIe siècle)
Collection Dancoisne Adolphe Guesnon (lettre adressée à Preux le 25 août 1872, archives municipale, Douai, 1S70/4, pièce 292 ; Bibl. Arras, Ms. 740, XI Kal. Febr. II Kal. Mart. V. Kal. Juni) Louis Deschamps de Pas : « Description de quelques sceaux- matrices relatifs à l'Artois », Mémoires de la société des antiquaires de France, tome 49, 1888,
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
À part savoir que se sceau appartenait à Altrebato cl'ici, difficile de trouver plus d'informations. C'est par rapport à la vente d'elsen?
Bonne journée
Bonjour
bien vu !
Lot 1249 - ARTOIS, lot de 2 matrices de sceau: clergé d'Arras, ... Pays-Bas méridionaux Estimation: 150,00 EUR Prix de départ: 120,00 EUR Adjudication: 160,00 EUR Description ARTOIS, lot de 2 matrices de sceau: clergé d'Arras, 13e-14e s., représentant un clerc entre deux fleurs de lis, légende + SIGILIS DE ATREBATO CL'ICI (AE, 21 mm, la tige brisée au dos); type indéterminé, gravé à l'étoile de David (AE, 19 mm). Etat de conservation: Très Beau
Le sceau de Jean, clerc, fils de Raoul de Cité, est une matrice plate en laiton, provenant de la collection Dancoisne. Il est daté du XIIIe siècle et son indication "cité" fait référence à Arras, ville dont il est originaire. On connaît deux personnages nommés Jean de Cité à Arras dans la seconde moitié du XIIIe siècle. Le sceau représente un clerc entre deux fleurs de lis, avec la légende "+ SIGILIS DE ATREBATO CL'ICI". Il existe également un autre sceau, indéterminé, gravé d'une étoile de David. Ces sceaux, ainsi que d'autres matrices de sceaux du clergé d'Arras du XIIIe-XIVe siècle, ont été vendus aux enchères. Il est important de noter que les sceaux étaient des objets personnels et qu'ils étaient souvent détruits ou ensevelis avec leur propriétaire. Les empreintes de sceaux que l'on trouve aujourd'hui sont parfois des reproductions ou des moulages.
Bonjour ALM,
Tu fais bien de dire “à vérifier”.
l'IA de google se nourrit d'informations trouvées sur Internet.
Et elle a donc trouvé cette info sur ce forum ou sur le site de vente car l'erreur que j'ai signalée se retrouve des deux côtés.
Je certifie à 100% que ce n'est pas sigilis qui, déjà, doit prendre 2 “L” et pas un seul.
Et même avec 2 “L” SIGILLIS est absolument impossible, c'est un génitif pluriel de SIGILLUM. Et sa fonction sur le sceau , l'oblige absolument à être un nominatif singulier, donc SIGILLUM.
Mais vu le manque de place sur les sceaux, il est rare de trouver SIGILLUM, on le remplace par S'
Ici c'est bien S' IOHIS DE ATTREBATO CL'CI" donc “ SIGILLUM IOHANIS DE ATTREBATO CLERICI.
Quant au CLERC , je pense plus à un étudiant qu'à autre chose. Déjà on n'a pas un sceau navette (même si certain religieux avaient des sceaux ronds) mais c'est quand même un indice, et d'autre part, on n'a pas non plus une iconographie religieuse. Donc ces deux observations , même si séparément elles ne constituent pas la preuve de la non religiosité du possesseur du sceau, mises ensemble cela rend plus probable le fait que ce clerc ne soit pas un religieux.
Alors il ne faut pas faire des recherches sur “Jean d'Arras” car dans les document anciens c'est le nom d'époque qui est repris.
on trouve trace de Iohannes de Attrebato, contemporain de Guy de Châtillon dans une Charte de février 1226 là :
Interfuerunt et hii : Iohannes de Attrebato, baillivus Sancti Pauli ; Petrus de Nemore et Vincentius de Sebivilla, servientes mei, multique alii. Ut igitur venditio prelibata memoriter ac firmiter in perpetuum teneatur, ad petitionem tam ipsius B[alduini] venditoris quam sepius memorate Attrebatensis ecclesie, presentem cartam sigilli mei munimine roboravi. Actum apud Sanctum Paulum in castello meo, anno dominice Incarnationis M° CC° vicesimo quinto, mense februarii.
Je ne parle pas le latin, traduction GOOGLE
Étaient également présents : Jean d’Attrebat, bailli de Saint-Paul ; Pierre de Nemore et Vincent de Sébiville, mes serviteurs, et bien d’autres. Par conséquent, afin que la vente soit dûment et fermement maintenue à perpétuité, à la demande du vendeur Baudouin lui-même et de l’église d’Attrebat, souvent mentionnée, j’ai renforcé la présente charte de la force de mon sceau. Fait à Saint-Paul, en mon château, le dimanche de l’Incarnation mil deux cent vingt-cinq, au mois de février.
Guy de Châtillon, fils aîné du comte de Saint-Pol, fait savoir que Baudouin d’Hézecques, son homme, avec l’accord de son épouse Marie et de son fils aîné Arnoul, a vendu au chapitre cathédral Notre-Dame d’Arras toute la dîme et le terrage qu’il tenait en fief à Herlin[-le-Vert], dans la paroisse de Chelers ; Marie a accepté une modification de son douaire ; les pairs de Baudouin ont rendu leur jugement.
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
