20 francs 1811-W grenetis manquant

Bonjour,

J'ai depuis un certain temps une simple 20 francs 1811-W  qui possède néanmoins une particularité.

Il lui manque un grenetis en bas a l'avers.

Depuis l'achat je suis tombé sur quelques pièces de même type avec le même défaut

Exemples :

Je me demande pourquoi cette spécificité n'est jamais répertoriée et qu'il n'existe pas une ‘’variante'' de cette pièce.

Existe d'autres variantes des  pièces de NAP  ..a la corne par exemple, grand ou petit coq …mais pas celle-ci

Pourquoi ?

Si vous avez une idée …. 

Bonsoir,

Je suppose que cette erreur est dû à un coin bouché. Je pense que l'on pourrait considérer cela plus comme une fautée qu'une variante, car l'erreur n'est pas volontaire. Le défaut étant tellement minime et de ce fait n'apporte pas de plus value, qu'elle soit vénale ou numismatique. Contrairement au grand et petit coq qui eux sont dû à une utilisation de poinçons différents.

Ce n'est que mon interprétation, il y a peut être d'autres raisons que je ne connais pas. Attendons l'avis des connaisseurs.

Bonne soirée à tous 

Bonjour

Même avis que boboge

Bonjour,

les 4 exemplaires présentés avec le même défaut sont-ils exactement du même millésime ?

Bonjour

Oui toutes les pièces que j'ai trouvés sont des 20 francs 1811-W 

Je suis d'accord pour dire que c'est un problème de gravure certainement dû a un coin bouché ou abimé … comme c'est le cas de la 20 Francs 1808-M dites ‘’à la corne'' 

Quand c'est un ou deux exemplaires ca passe inaperçu mais quand il s'agit d'un groupe de 5 peut être 10 monnaies ou plus avec exactement le même défaut ca pourrait être une anomalie validée et cataloguée  vous croyez pas ?

ILoveNapoleon

Bonjour

Oui toutes les pièces que j'ai trouvés sont des 20 francs 1811-W 

Je suis d'accord pour dire que c'est un problème de gravure certainement dû a un coin bouché ou abimé … comme c'est le cas de la 20 Francs 1808-M dites ‘’à la corne'' 

Quand c'est un ou deux exemplaires ca passe inaperçu mais quand il s'agit d'un groupe de 5 peut être 10 monnaies ou plus avec exactement le même défaut ca pourrait être une anomalie validée et cataloguée  vous croyez pas ?

Dans ce cas cela confirme le défaut de coin (coin bouché logiquement), ces pièces auront été frappées avec le même coin.

Et non, amha, il ne faut pas en faire une variété s'il est bien avéré qu'il s'agit d'une fautée. Trop de “variétés” ont été cataloguées puis ensuite retirées dans la douleur car de simples fautées : cf les fameux 10f "Bretagne touche le listel" et 1c épi “à rebord”.

Ce qui n'empêche pas les catalogues de signaler, à titre informatif, cette fautée comme étant un tant soit peu fréquente.

Oui vous avez peut être raison  trop de variétés tue la  variété  

Dans le même style j(ai une 10 francs 1860 avec le 6 ouvert ..différence noté mais jamais réellement classifiée 

bonjour

il y a le Franc et le Gadoury qui reprennent les types normaux et quleques variétés mais sans plus

et il y a le CHORT qui est un ouvrage sur les monnaies fautées et qui ne donne que quelques exemples de monnaies fautées et l'ouvrage est déjà bien conséquent

je pense qu'il n'existera jamais un ouvrage reprenant toutes les fautées répertoriées car déjà le CHORT peu de personnes le possédent et un ouvrage plus complet sur le sujet serait en plusieurs tomes et prendrait énormément de temps à réaliser et reviendrait très cher au final !

Dans les ventes passés j'ai trouvé celle ci avec une belle photos en HD 

https://coins.ha.com/itm/france/france-napoleon-gold-20-francs-1811-w-au58-ngc-/a/232231-61355.s?type=DA-DMC-NumistaWorldCoins-WorldCoins-232231-07282022# 

Ce dernier exemple a l'avantage de présenter un beau velours là où devrait être présent le globule du grénetis.

Le velours étant la conséquence de l'usure du coin, je doute que cela puisse se produire sur un coin bouché. 

J'imagine donc qu'il s'agirait plutôt d'un défaut du poinçon ou de la mactrice de reproduction. S'il a été détecté rapidement, le défaut n'affectera que quelques coins, voire un seul.

@ILoveNapoleon 

Je n'avais pas pris le temps de te répondre mais oui il arrive assez souvent que l'on découvre une “variante” sur les monnaies modernes qui n'avait pas encore été identifiée.

Après qu'est-ce qui doit relever de la variante ou non ? Vaste question j'ai envie de dire que cela dépendra à l'avenir des collectionneurs eux mêmes.

Par exemple j'avais identifié une particularité semblable en 2023 sur le type F.519 de Louis XVIII, j'vais fait un petit article dans le bulletin numismatique n°233 de Cgb du coup pour le signaler.

https://www.bulletin-numismatique.fr/bn/pdf/bn233.pdf

Il ne te reste plus qu'a faire de même pour ta monnaie :)

Dimeco63

Il ne te reste plus qu'a faire de même pour ta monnaie :)

D'autant plus après la remarque pertinente de Joe qui évacue l'hypothèse d'un coin bouché, ce qui nous ramène à une variété "réelle", sur le coin !

@abidbol 

Oui en effet je le pense aussi, c'est d'ailleurs un échange avec Joe-breuille sur le forum à l'époque, qui m'avait convaincu de la présence du défaut à la base, sur la matrice ayant servi à fabriquer le coin.

Personnellement je trouve que ce type de "défauts" contrairement au simple coin bouché mérite de devenir une variante à part entière, car lorsque le coin est en cause c'est en toute logique la production d'une série qui sera affectée. 

Oui tout à fait, ce que j'ai dit plus haut à propos des “fausses” variétés ne tient plus. Il y a dans cet atelier un graveur qui a oublié de graver une perle du grènetis ! Cela mérite d'être signalé.

Vous croyez réellement qu'un graveur a pu oublier un grenetis ? Ca picolait déjà à l'époque au boulot ? 😀

Blogue à part,  si vous avez la possibilité et le temps de faire le nécessaire avec CGB ça serait génial .. personnellement je n'aurais pas le courage de s'en occuper   

J'avais contacté CGB pour mentionner une variété concernant les 40F AN 13 A :

Date regravée An 13 A : votre avis ? – Numista

C'était il y a 10 ans et cela n'avait suscité chez eux aucun intérêt alors même que la conséquence aurait due être la création de plusieurs lignes dans le Franc.

Malgré ses plus de 1100 pages, l'édition de 2019 n'en fait pas mention, pas plus que l'apparente regravure W/A de l'exemplaire de l'An 14 (avec 1 semblant regravé) que je leur avais signalée et qui était encore en boutique chez eux à l'époque (donc physiquement examinable), pas plus que la regravure 14/13 de l'exemplaire frappé à Turin mentionné par eux-mêmes.

Bonjour,

C'est possible mais tout de même étonnant que tout soit gravé parfaitement mais qu'un seul point soit manquant. Si c'est la matrice  cela doit être effectivement signalé dans les ouvrages de référence, tout comme les sujets abordés par Joe ci dessus. Mais pour ce cas je vois ça plus comme une curiosité qu'une variante.

Bonne journée à tous 

ILoveNapoleon

Vous croyez réellement qu'un graveur a pu oublier un grenetis ? Ca picolait déjà à l'époque au boulot ? 😀

Blogue à part,  si vous avez la possibilité et le temps de faire le nécessaire avec CGB ça serait génial .. personnellement je n'aurais pas le courage de s'en occuper   

Je ne sais pas (et on ne pourra jamais le savoir en l’absence d'une source historique), mais il est amusant de constater que le défaut de coins que j'avais notifié dans mon article au BN concernait aussi l'atelier de Lille ! Il serait intéressant de suivre la production de cet atelier en particulier car manifestement le contrôle qualité y était peut-être bien plus élastique qu’ailleurs.

Joe-breuille

J'avais contacté CGB pour mentionner une variété concernant les 40F AN 13 A :

Date regravée An 13 A : votre avis ? – Numista

 

C'était il y a 10 ans et cela n'avait suscité chez eux aucun intérêt alors même que la conséquence aurait due être la création de plusieurs lignes dans le Franc.

 

Malgré ses plus de 1100 pages, l'édition de 2019 n'en fait pas mention, pas plus que l'apparente regravure W/A de l'exemplaire de l'An 14 (avec 1 semblant regravé) que je leur avais signalée et qui était encore en boutique chez eux à l'époque (donc physiquement examinable), pas plus que la regravure 14/13 de l'exemplaire frappé à Turin mentionné par eux-mêmes.

Coucou @Joe-breuille 

A l'époque tu avais proposé un projet d'article au BN ou tu avais fait un simple mail à cgb pour signaler cette découverte ?

Un mail uniquement.

J'ai bien senti que le sujet n'intéressait pas.

Et comme ce n'était pas la 1e fois que je me faisais éconduire (en contradiction avec leur recherche d'informations, de variétés et pointages), je n'ai pas poussé plus loin.

bonjour

je peux me tromper mais je pense que cgb sont allés trop loin dans la recherche de variétés et au bout de quelques années, ils ont fini par faire machine arrière afin d'éviter qu'il y ait trop de variétés et que le collectionneur débutant finisse par s'y perdre !

qu'en pensez vous ?

Comparaison n'est pas raison, mais je ne pense pas que cela freine le marché des monnaies américaines et pourtant, ils vont jusqu'à mentionner les détails treflés

Joe-breuille

Comparaison n'est pas raison, mais je ne pense pas que cela freine le marché des monnaies américaines et pourtant, ils vont jusqu'à mentionner les détails treflés

Bonjour,

Effectivement mais il ne faut pas oublier que les États-Unis ont une histoire monétaire bien plus courte que la nôtre. Une faible quantité d'émissions monétaires et une population importante entraîne peu d'offres comparer à la demande. Cela peu expliquer pourquoi certains détails pouvant nous sembler insignifiant ici, peuvent créer un engouement là-bas.

Bonne journée à tous 

+1

Boboge

Joe-breuille

Comparaison n'est pas raison, mais je ne pense pas que cela freine le marché des monnaies américaines et pourtant, ils vont jusqu'à mentionner les détails treflés

Bonjour,

 

Effectivement mais il ne faut pas oublier que les États-Unis ont une histoire monétaire bien plus courte que la nôtre. Une faible quantité d'émissions monétaires et une population importante entraîne peu d'offres comparer à la demande. Cela peu expliquer pourquoi certains détails pouvant nous sembler insignifiant ici, peuvent créer un engouement là-bas.

 

Bonne journée à tous 

Je crois aussi que la tendance est à la recherche d'une sorte de facilité rentable. Et pas forcément financièrement : au moins rentable en termes de temps.
C'est un cliché de “vieux con”, mais la tendance à chercher les monnaies fautées dans tous les sens est dans la même veine. Si les vieux briscards espèrent tomber sur une monnaie d'un empereur rare frappée dans une colonie lointaine, ou un chainon manquant dans une série de féodales, il y a une foule innombrable qui espère, sans connaissance ou presque, toucher le jackpot à partir de pattes de mouches sur une monnaie frappée l'an dernier.

C'est un autre monde, une autre manière de voir la collection.

C'est le signe d'une évolution. Ce changement est là, le nier c'est se voiler la face. Cela va avec les génération X, Y, Z… En disant cela, j'ai l'impression d'être d'une génération en alphabet grec !

Les US sont toujours en avance sur nous. Pour la numismatique aussi, et ce n'est pas qu'une question d'Histoire.  A-t-on besoin d'invoquer l'Histoire pour collectionner les euros ? Le Franc appelle Jean le bon. Mais l'euro…
Combien de collectionneurs d'euros se penchent sur ce qui a précédé, les tentatives du passé ? Combien connaissent l'existence de l'Union Latine ?

Mhmmm…. bimétallisme, Sedan, 3e République, 1e guerre mondiale… Trop compliqué !… Pas contre, ils cherchent les différents penchés à gauche ou à droite, les coins cassés et autres choses du même genre.

Ce n'est pas une critique, c'est un constat. C'est comme ça.

L'avantage de cette méthode de collectionner, c'est qu'elle est peu couteuse. On peut l'abandonner sans perdre grand chose. Au pire, on va acheter du pain avec ! Là aussi, cela permet de zapper à moindre frais.