bonjour à tous et à toutes
je galère sur cette petite féodale (ou royale) depuis une semaine mais bon l'état de la monnaie est très ..
poids:0.75 g.
voici ce que je vois à l'avers : 2 fleurs de lis superposés (ce qui m'a orienté vers un double-tournois de Philippe VI mais les lettres ne collent pas et il y a deux annelets en plein champ qui séparent les lettres)
? (fleur de lis) I
○ ○
T (fleur de lis) ?
légende: + IO pour IOHANNES je suppose
au revers: croix latine fleurdelisée qui semble coupée la légende
légende quasi inexistante
Salut Antoine
merci
j'y avais pensé dans un 1° temps -tu penses une "féodale bretonne"
malheureusement ce sont nettement deux fleurs de lis superposés qui sont apparues après deux jours de nettoyage dans de l'huile de moteur
A +
re
je vais creuser la piste des "savoyardes"
il y avait le sol de Victor-Amédée dans le lot donc peut-être trouvé au même endroit car vu l'état des autres monnaies ce serait de la détection que ça ne m'étonnerait pas
je vais voir si il y a un Jean duc de Savoie qui aurait frappé des monnaies imitant les double-tournois de Philippe VI
merci
bonjour Nonosse
non je ne pense pas ,j'avais creusé la piste des double-tournois de Philippe VI mais celle qui a deux annelets de plein champ qui séparent les quatre lettres est rare et n'est connu que par le pièfort
n° 271c au Duplessy (tome1)
de plus le peu de légende qui reste ne correspond pas
car on arrive à voir +IO donc ce serait une imitaion des double-tournois pour un Duc (ou Comte) nommé JEAN (IOHANNES)
merci
Verweis : pfouquebonjour Nonosse
non je ne pense pas ,j'avais creusé la piste des double-tournois de Philippe VI mais celle qui a deux annelets de plein champ qui séparent les quatre lettres est rare et n'est connu que par le pièfort
n° 271c au Duplessy (tome1)
de plus le peu de légende qui reste ne correspond pas
car on arrive à voir +IO donc ce serait une imitaion des double-tournois pour un Duc (ou Comte) nommé JEAN (IOHANNES)
merci
Salut Antoine
je ne pense pas-j'ai éffectivement un O de visible au revers au 14 h. de la croix latine fleurdelisée qui correspondrait à MONETA
pour le lien CGB je pense à une erreur d'identification et ce serait plus une féodale bretonne sous Jean "le captif" qui a beaucoup copié les double-tournois de Philippe VI avec BR IT de plein champ et séparées par deux annelets
d'ailleurs perso. sur la photo de CGB je vois un S en début de légende au revers qui correspondrait à SIGMVM DEI VIVI et la légende à l'avers serait +IOHANNES(:)DVX
et pour 35€ elle n'était pas cher
Je mettrais un scan du Duplessy pour ce que j'ai dit au sujet du 271c
A +
Ben moi je veux bien mais la monnaie a été vendu :je pense que cela ne servirait à rien !
je suis retourné voir en zoom la monnaie du lien et on voit bien DVX en fin légende et c'est une moucheture d'hermine sur l'avers et on voit bien DEI VIVI en fin de légende au revers
ce serait donc bien une "féodale bretonne"
Et hoplà voici la réponse de Mac Vandenborre de l'ACNRF :
"La seule monnaie que j'ai trouvée se rapprochant de ton double tournois, sur le "Silver Coins of Medieval France" de James. N. Roberts est malheureusement classée "frappe non identifiée.
Sur l'avers on a:
A lis R
° °
T lis I
Désolé de ne pouvoir t'en dire plus, d'autant plus que la tienne est presque en meilleur état que celle du bouquin où même + IO n'est pas lisible."
Ah oui
ça m'intéresse cela fait deux mois que je sèche sur cette féodale ou royale
et les quatre lettres correspondent bien à ce que je peux en voir
il y aurait possibilité d'avoir un scan de la page qui en parle ou tu penses que ce serait trop en demander
je ne connais pas ce bouquin
merci à toi le "Sanglier"
pfff il est en anglais non (j'entrave que dale en "english un petit peu spécialisé")
d'ailleurs ça fait débat sur le forum des référents !
et puis t'as vu le prix !
merci pour la demande en tout cas
ce serait la 3° féodale et/ou royale un peu up que je trouve - sympa
Salut Antoine
y'a moyen d'avoir un scan ou photo de la monnaie en question ?
au cas ou le membre de l'acnrf ne réponde pas à Sanglier
et du coup de savoir si elle est classée comme féodale ou royale ,rareté ect ...
merci
Pas plus de News qu'il y a 3 ans malheureusement... je continue à éplucher un nombre conséquent d'ouvrages anciens et récents et ne l'ai pas encore retrouvée
Si un jour tu désires t'en séparer sache qu'elle m'intéresse
Verweis : "pfouque"pour le lien CGB je pense à une erreur d'identification et ce serait plus une féodale bretonne sous Jean "le captif" qui a beaucoup copié les double-tournois de Philippe VI avec BR IT de plein champ et séparées par deux annelets
Oui, grosse erreur de leur part; ça leur arrive de temps en temps, bien vérifier quand on achète chez eux.
Verweis : "Quiquengrogne"Bonjour à tous, quelqu'un sera-t-il finalement capable
d'attribuer cette imitation de double tournois A-R / T-I ?
J'ai pensé chercher du côté de l'Artois... Puisque cette monnaie est l'imitation d'une monnaie frappée à partir d'avril 1340, la comtesse à ce moment-là est Jeanne, épouse d'Eudes duc de Bourgogne, qui n'a pas frappé monnaie en son nom.
A chercher alors parmi les proches des Valois, qui ont beaucoup copié leurs monnaies; à ma connaissance, ont imité cette émission:
Bretagne: Jean III et Charles de Blois
Savoie: Aymon
Savoie-Vaud: Louis II
Bar: Henri IV
Bourgogne: Eudes IV
Verweis : "pfouque"non je ne pense pas ,j'avais creusé la piste des double-tournois de Philippe VI mais celle qui a deux annelets de plein champ qui séparent les quatre lettres est rare et n'est connu que par le pièfort
n° 271c au Duplessy (tome1
En fait, elle n'est pas aussi rare que ça: j'en ai deux (à vendre d'ailleurs) dans ma collection, et en ai vendu deux autres. J'en ai vu pas mal sur les plateformes de ventes.
Verweis : "SanglierFSE"Pourrais-tu nous poster les photos de tes 4 exemplaires ?
Pour mes deux restantes, je peux ! J'ai supprimé les autres
D. 271c
Ces doubles ont du être frappés dans tous les ateliers que tenait alors le roi en grande quantité; il n'est pas étonnant de trouver des imitations.
Les deux monnaies qu'on cherche à identifier possèdent ces deux annelets au droit, donc datent d'après avril 1340; en sachant que ce type de double tournois a été remplacé en janvier 1348, on réduit le nombre de seigneurs ayant pu les frapper. De plus, ceux-ci devaient être proches ou liés d'une manière ou d'une autre à Philippe VI de Valois.
@ SanglierFSE, notre ami MGDCA possède deux exemplaires d'une variété à deux annelets, mais pour les doubles tournois F/R/A/N, ce qui n'est pas à proprement parler l'objet de cette discussion.
Dans la liste des seigneurs ayant émis des imitations de la monnaie royale, ont-ils tous participé à la guerre de succession de Bretagne aux côtés de Philippe VI ? Ou au siège de Tournai lors de la campagne de Hainaut ?
Il faudrait que je fasse quelques recherches mais il ne serait pas inédit que le Roi ait autorisé ses vassaux à battre monnaie à ses types pour payer leurs troupes propres ...
Ainsi, si on pouvait une convergence entre ces différents seigneurs lors d'une campagne on pourrait envisager cette hypothèse plus avant ... :)
MGDCA, aurais-tu pour chaque seigneur que tu as listé les 4 lettres présentes sur les copies ?
Par exemple, pour l'exemplaire d'Aimon de Savoie, les 4 lettres BAVD viennent terminer la titulature +AINO:COMES:SA
En comparant avec les autres copies on pourrait avancer ...
Jean de Bretagne: nA/nT, BR/IT
Charles de Blois: nA/nT, RE/nS
Aymon de Savoie: AV/MO ? (illustration du Boudeau)
Louis de Savoie-Vaud: RL/AD ? (illustration du Boudeau)
Henri de Bar: BR/RI
Eudes de Bourgogne: EV/DE
Bien le bonjour à vous deux. Je me réjouis infiniment que vous fassiez tant avancer cette discussion.
Apparemment les quatre lettres dans le champ correspondent au nom soit du "prince" émetteur, soit de "l'état" émetteur, soit de l'atelier émetteur, mais à quoi correspondent les lettres RL/AD et BR/RI ? Par ailleurs, ces lettres se lisent-elles toujours dans le sens horizontal, et jamais dans le sens vertical ?
Le peu de légendes circulaires visible sur ma pièce ( cinq lettres au total ) ainsi qu'un détail de gravure m'orientent sur une certaine piste, mais j'aimerais savoir s'il y a un "patron" ou une forme codifiée de ces légendes sur les imitations.
Vous remarquerez que mon exemplaire figure deux besants de part et d'autre du pétale central de la fleur-de-lis-du haut : cet indice était invisible sur l'exemplaire de Pfouque et sur celui qui figure au numéro 68 de la planche du Silver Coins of Medieval France.
Chacun des seigneurs ayant imité le Double-Tournois de Philippe VI de Valois était un allié de poids de ce dernier. Ils ont tous participé à divers conflits ensemble. Il ne paraît pas raisonnable de penser qu'autant de grands féodaux aient usurpé les types royaux à leur propre profit, je pense qu'il faut y voir une concession royale de frappe. On a déjà vu des ateliers mobiles de frappe suivant l'ost royal, peut-être est-ce de cette manière que les types ont été copiés ? Le droit d'imiter cette monnaie royale a t-il été utilisé dans les ateliers locaux de chacun de ces seigneurs ? L'étude nous le dira...
Jean III de Bretagne, en 1338, a envoyé sa flotte de vaisseaux à l'Ecluse pour appuyer les vaisseaux du Roy de France contre les anglais. Bien que ceux-ci furent détruits, la trêve d'Esplechin-sur-Escaut vint mettre fin à la guerre et scella l'alliance entre la Bretagne et Philippe VI. le Duc passe l'Hiver 1341 avec le Roi avant de rentrer mourir à Caen cette même année.
Charles de Blois fut reconnu par Philippe VI de Valois comme Duc Baillistre de Bretagne au décès de Jean III de Bretagne qui n'avait pas réglé sa succession avant de mourir. Cela engendra la guerre de succession de Bretagne durant laquelle Philippe VI ne retira jamais son soutien à Charles de Blois face à Jean, Comte de Montfort, soutenu par les anglais.
Aymon de Savoie a soutenu Philippe VI de Valois contre Edouard III, Roi d'Angleterre lors de la guerre des Flandres en rejoignant l'ost royal entre 1339 et 1342.
Louis II de Savoie, baron de Vaud, combattit aux côtés de Philippe VI de Valois llors des premières années de la guerre de 100 ans.
Henri IV de Bar, a lui aussi rejoint l'ost royale de Philippe VI en 1339 et 1340 pour lutter contre Edouard III d'Angleterre dans le Nord de la France.
Eudes IV de Bourgogne a combattu les flamands au côté de Philippe VI et a été blessé à la bataille de Cassel en 1328. Il a aussi aidé Charles de Blois contre Jean de Montfort lors de la guerre de succession de Bretagne.
Ainsi, la monnaie qui nous intéresse et qui n'est pas attribuée doit certainement venir d'un autre grand féodal de l'époque ayant été allié à Philippe VI ... Je vais continuer à creuser :)
Verweis : "Quiquengrogne"Apparemment les quatre lettres dans le champ correspondent au nom soit du "prince" émetteur, soit de "l'état" émetteur, soit de l'atelier émetteur, mais à quoi correspondent les lettres RL/AD et BR/RI ? Par ailleurs, ces lettres se lisent-elles toujours dans le sens horizontal, et jamais dans le sens vertical ?
Le peu de légendes circulaires visible sur ma pièce ( cinq lettres au total ) ainsi qu'un détail de gravure m'orientent sur une certaine piste, mais j'aimerais savoir s'il y a un "patron" ou une forme codifiée de ces légendes sur les imitations.
Maintenant que j'y vois plus clair au niveau historique je vais rechercher tous les visuels des imitations pour vérifier cela ... Si on peut en sortir des enseignements communs à toutes les autres imitations on aura une autre piste ... :)
Pour répondre à ta question : S'il s'avère que c'est bien une concession royale d'utiliser le type du monarque il n'est pas à exclure une obligation de forme codifiée ...Si au contraire chaque seigneur fait comme il l'entend il faudra peut-être chercher au niveau des frappes locales de chaque seigneur ... Enfin, s'il existe plusieurs types pour chaque seigneur on devrait pouvoir en sortir d'autres enseignements .... :)
je tombe sur ce post par hasard, je suis du Nord et collectionne les monnaies d'Arras : celle ci n'est pas d'Arras, il me semble qu'elle est attribuée à l'italie pour Atri et jeanne de Naples, à vérifier, (les localisations des trouvailles pourraient être intéressants à connaitre),
cdt ,
Verweis : "vgn"Bonjour,
je tombe sur ce post par hasard, je suis du Nord et collectionne les monnaies d'Arras : celle ci n'est pas d'Arras, il me semble qu'elle est attribuée à l'italie pour Atri et jeanne de Naples, à vérifier, (les localisations des trouvailles pourraient être intéressants à connaitre),
cdt ,
Bonjour VGN,
Je vous remercie beaucoup pour votre participation, que j'avais hélas manquée, et pour votre expertise nous permettant d'écarter la piste d'Arras. Vous nous faisiez remarquer que cette monnaie était attribuée à Atri et Jeanne du Royaume de Naples, et je pense que vous faisiez allusion à cette vente : https://www.ogn-numismatique.com/article.asp?langue=fr&article=16724 et https://www.ogn-numismatique.com/article.asp?langue=fr&article=1061, mais cette attribution n'est l'oeuvre que d'OGN numismatique, et la source qu'il cite (le PV de la séance du 7 mai 1898 de la SFN) illustre bien cette monnaie mais sans proposer d'attribution ni pour Arras ni pour Naples.
Or il semble que cette monnaie a été finalement attribuée avec justesse à Jean II de Chalon, comte d'Auxerre, dans un récent article du Bulletin du Cercle d’études numismatiques (Vol. 55, n° 3, sept.-déc. 2018) intitulé "Attribution de quatre monnaies à Jean II de Chalon, comte d’Auxerre (1304-1361) par Thibault Cardon, Francis Dieulafait, Vincent Geneviève, Richard Prot, Roland Sublet et Éric Vandenbossche" : https://fr.numista.com/catalogue/pieces158770.html.
merci également pour ce post, ouf!, j'avais indiqué "à vérifer" , c'était effectivement la vente à laquelle je faisais référence, mais il est vrai que l'attribution que vous proposez me semble bien séduisante, je n'ai pas lu/vu l'article auquel vous faites référence et je n'ai pas assez de compétence dans ces monnayages pour avoir un avis très pertinent, mais je connais aussi le sérieux de certains de ces auteurs .
Je note juste que la région Bourguignonne regorge de pures imitations de ce style, ie des types royaux qui circulaient , alors que pour Jeanne, à part le "franc à pied" , (d'ailleurs probablement peu spécifiquement dédié à un usage local pour la petite économie), ce double tournois serait stylistiquement un isolat dans son monnayage d'argent qui est d'ailleurs de bon aloi .
+ simplement, connait on des exemplaires bien lisibles ? terminaison en comes ou comit(issa) ? , et par contre, quelle signification à Orgelet pour ces lettres A T R I ? merci !
=1emvgn
Verweis Bonjour,
je tombe sur ce post par hasard, je suis du Nord et collectionne les monnaies d'Arras : celle ci n'est pas d'Arras, il me semble qu'elle est attribuée à l'italie pour Atri et jeanne de Naples, à vérifier, (les localisations des trouvailles pourraient être intéressants à connaitre),
cdt ,
Bonjour VGN,
Je vous remercie beaucoup pour votre participation, que j'avais hélas manquée, et pour votre expertise nous permettant d'écarter la piste d'Arras. Vous nous faisiez remarquer que cette monnaie était attribuée à Atri et Jeanne du Royaume de Naples, et je pense que vous faisiez allusion à cette vente : https://www.ogn-numismatique.com/article.asp?langue=fr&article=16724 et https://www.ogn-numismatique.com/article.asp?langue=fr&article=1061, mais cette attribution n'est l'oeuvre que d'OGN numismatique, et la source qu'il cite (le PV de la séance du 7 mai 1898 de la SFN) illustre bien cette monnaie mais sans proposer d'attribution ni pour Arras ni pour Naples.
Or il semble que cette monnaie a été finalement attribuée avec justesse à Jean II de Chalon, comte d'Auxerre, dans un récent article du Bulletin du Cercle d’études numismatiques (Vol. 55, n° 3, sept.-déc. 2018) intitulé "Attribution de quatre monnaies à Jean II de Chalon, comte d’Auxerre (1304-1361) par Thibault Cardon, Francis Dieulafait, Vincent Geneviève, Richard Prot, Roland Sublet et Éric Vandenbossche" : https://fr.numista.com/catalogue/pieces158770.html.
Verweis : "vgn"+ simplement, connait on des exemplaires bien lisibles ? terminaison en comes ou comit(issa) ? , et par contre, quelle signification à Orgelet pour ces lettres A T R I ? merci !
Je suis agréablement surpris de voir que vous suiviez cette discussion et y avez répondu si vite ! Pour répondre à vos interrogations, "atelier d'Orgelet" est inscrit dans la légende circulaire du revers (MONeTA ORIALET) tandis qu'ARTI serait l'abréviation d'une déformation médiévale du latin "Altissiodor" (pour le comté d'Auxerre). Les exemplaires connus sont mal frappés et peu lisibles, mais c'est le recoupement de leurs légendes qui a permis aux auteurs de cet article de proposer la lecture + IOhANES・COMES à l'avers (dont les premières lettres sont d'ailleurs visibles sur le premier exemplaire de ce fil de discussion).
Salut Thierry,
Effectivement encore une belle imitation où tout est fait pour tromper l’œil astucieusement : PHILIPPVS DEX / PIANCORVM. Pymont, Orgelet... sacrés roublards, ces Jurassiens
Serait-il possible d'obtenir de ton ami l'autorisation d'utiliser ses photos pour créer une fiche sur Numista ? Et, si oui, sous quel émetteur : comté de vienne ou seigneurie du Pymont ?
Salut Thierry,
Je pensais initialement à l'imitation de double tournois (peut-être l'as-tu acquise depuis ?) vu que c'est l'objet de ce poste, mais, idéalement : toutes !
Verweis : "Quiquengrogne"Salut Thierry,
Je pensais initialement à l'imitation de double tournois (peut-être l'as-tu acquise depuis ?) vu que c'est l'objet de ce poste, mais, idéalement : toutes !
pfff il est en anglais non (j'entrave que dale en "english un petit peu spécialisé")
