Break...snif

Un petit hommage a nos amis britanniques ce matin

Ils auront bien cherché ce qui va leur arriver ...

Verweis : "addrr"​Ils auront bien cherché ce qui va leur arriver ...

​T'imagines pas à quel point ça peut devenir un désastre pour eux... mais pas que.

Mon sentiment est mitigé.

Je suis en faveur de la construction européenne, mais le Royaume-Uni a toujours demandé des exceptions, de plus en plus. Peut-être pourrons nous avancer plus "loin" sans lui, sans ce continuel chantage.

Et puis si ça marche, peut-être auront-ils envie de revenir !

Je dis ça pour deux raisons :
- tout d'abord le risque de délitement du pays, avec une Écosse dont l'avenir ne fait plus aucun doute pour moi, voir avec l'Irlande du Nord
- la seconde, c'est que les plus jeunes ( 18-49 ans mais surtout 18-25 ), ont majoritairement voté pour rester, il y a donc une cassure générationnelle qui peut s'inverser avec le temps

Assez raide ! Et bien représentatif de ce grand écart auquel nous nous livrons tous les jours entre un monde de plus en plus global (on ne peut pas le nier), et des tendances aux repliements identitaires, aux isolements régionaux, etc.

Rien de pire que de laisser ces référendums dans les mains de réactions épidermiques des masses qui n'ont pas connaissance du sérieux des dossiers d'Etat et qui régulièrement votent avec leurs pieds et répondent à coté du sujet de la question posée. Catastrophique que de voir tous ces dirigeants quadra inexpérimentés jouer au poker avec des référendums pour sauver leur petit poste personnel mis en danger par leur propre parti et compromettre des décennies d'accords internationaux difficiles bien plus grands de conséquences négatives pour les peuples à commencer par le leur.
Avertissement sérieux des anglais aux délires des technocrates européens non élus de Bruxelles qui décident de tout au dessus de la souveraineté des nations allant jusqu'aux sujets les plus ridicules, comme pour asservir le monde agricole par des subventions de survie pour planifier des productions déficitaires, décider que des "pétoncles" sont désormais des "coquilles Saint Jacques" au déni des réalités scientifiques du monde de la pêche, décider que la confection du chocolat pourra remplacer le cacao par de la chimie artificielle et des graisses nocives à la santé pour remplacer le beurre trop cher pour les lobbies industriels. Décider encore que les fromages crus traditionnels français seront à terme interdits au risque de rarissimes accidents dus à la salmonelle pour ne faire place qu'à des pâtes cuites de fromages insipides conformes au goût anglo-saxon. Et pour encore rire d'avantage, que les vaches qui broutent et ruminent dans les prés européens ne devront plus péter dans les champs car cela dégage trop de gaz méthane nuisible à l'écologie de la couche atmosphérique ...
Tous ces petits politiciens ont bonne mine maintenant d'entrainer ces pauvres anglais d'un sur deux dans le monde de la rétrogradation à cause de l'imparfaite Europe qu'il fallait plutôt améliorer que de quitter, croyant que l'ostracisme leur permettra de retrouver les grandeurs du passé de Cromwell. Comme Churchill, grand homme de guerre mais bourdeur impulsif historique qui prônait dans un discours d'euphorie d'après victoire en 1945 que les britanniques ne se trompaient jamais de se référer à la grandeur de leur passé de l'an 1066 auquel ils reviennent encore aujourd'hui en niant que l'avenir, c'est demain, pas hier...
Avant que les britanniques ne passent au "Sterling- dollar US" pour survivre, tâchons de leur éviter de reboucher le tunnel sous la Manche et de reconquérir les colonies par la botte et le fouet des Indes et Hong Kong pour " remettre l'Angleterre comme elle était avant" comme disait ce poissonnier anglais interviewé hier à la télé, devant son étalage ...
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bonjour

le CAC 40 0 - 8.46 % : y en a qui vont bien s'enrichir au passage !

Voir le Royaume-Uni, qui depuis près de quatre siècle s'est bâtit une économie axée sur une doctrine ultra-libre-échangiste, s'auto-exclure d'une association de libre échange aussi importante économiquement parlant que l'UE, et rompre ainsi automatiquement tous les accords de libre échange signés par le biais de l'UE avec des dizaines de pays de par le monde, c'est une telle énormité suicidaire que c'est digne de la plus comique des bouffonneries. Un tel niveau de bêtise est tout à fait délectable.

Et que dire de la perspective d'assister à un retour du Royaume-"Uni" à ses frontières de 1707, c'est à dire amputé de l'Ecosse et d'une Irlande du Nord qui ne va pas vouloir pas se laisser embarquer dans le délire nationaliste anglais?

Avec un peu de chance, Gibraltar va peut être se détacher pour éviter d'être isolé au milieu de nulle part

Comme je viens de dire sur le forum anglais, il existerait un plan espagnol de rétrocession de Gibraltar via un condominium afin de préparer les Gibraltariens au transfert de souveraineté, le seul prix de leur maintien dans l'UE...

C'est peut-être une " Bouffonnerie", mais c'est une décision du peuple, et en cela, c'est une choix qui doit être respecté.

David Cameron est démissionnaire, et c'est à son successeur que reviendra la charge de déposer auprès de chaque gouvernement, membres de l'UE, une demande de retrait du Royaume-Uni.
Chaque gouvernement qui recevra ainsi, cette demande de retrait, se verra attribué, 2 ans pour étudier cette demande.

C'est pas en France que le gouvernement prendrait acte d'une telle décision prise par le peuple Français.. on aurait surement droit à un petit coup de 49.3 pour garder la face...

Verweis : "chomp-master"​Comme je viens de dire sur le forum anglais, il existerait un plan espagnol de rétrocession de Gibraltar via un condominium afin de préparer les Gibraltariens au transfert de souveraineté, le seul prix de leur maintien dans l'UE...

​C'est intéressant mais je n'y crois pas trop. Les autochtones de Gibraltar,descendants des troupes de garnison, sont imprégnés culturellement par la crainte d'une invasion espagnole. Il y a une vrai défiance. Et puis la situation économique de l'Espagne, ainsi que son système politique et son administration inefficace, corrompue et prompte à la gabegie, ne font rêver personne

2 ans ne suffiront pas à foutre les anglais dehors. Le processus s'annonce bien plus long à coup de détricotage progressif des divers accords anglo-européens et de la formation d'éventuels accords alternatifs, soit avec l'Europe, soit avec certains états spécifiques. Exemples d'accords spécifiques potentiellement révisables : l'espace de libre circulation britannico-irlandais (peu probable tant que l'Irlande ne sera pas réunifiée), les accords des frontières britanniques avec la France (avec avertissement formulé 3 mois et demi avant le vote, qui semble-t-il n'a pas été pris au sérieux)...

Verweis : "KAISERKILLERfr08"​

Verweis : "chomp-master"​Comme je viens de dire sur le forum anglais, il existerait un plan espagnol de rétrocession de Gibraltar via un condominium afin de préparer les Gibraltariens au transfert de souveraineté, le seul prix de leur maintien dans l'UE...

​​C'est intéressant mais je n'y crois pas trop. Les autochtones de Gibraltar,descendants des troupes de garnison, sont imprégnés culturellement par la crainte d'une invasion espagnole. Il y a une vrai défiance. Et puis la situation économique de l'Espagne, ainsi que son système politique et son administration inefficace, corrompue et prompte à la gabegie, ne font rêver personne

​C'est une autre histoire, à moins de réviser le très vieil accord d'Utrecht qui stipule clairement que, en cas de retrait britannique, seul l'Espagne aura le droit sur ce caillou. Dans tous les cas, sur ce coup, c'est clairement l'Espagne qui est en position de force.

L'utilisation du 49.3 est tout à fait démocratique. On peut tout à fait aller à l'encontre d'un 49.3, il suffit d'élire des députés capables de s'allier, au delà des clivages partisans, pour renverser le gouvernement, conformément aux modalités d'emploi de cet article de la Constitution. Mais malheureusement les députés ne semblent pour la plupart pas capables de voter la déchéance d'un gouvernement composés de membres de leur propre parti. C'est uniquement une question de courage, d'intelligence et de convictions.

De plus le recours au 49.3 n'est pas constitutionnellement possible dans le cas d'un vote référendaire.

Ouais mais bon, ils ne sont pas assez stupides pour refiler Gibraltar à l'Espagne sans consulter les gibraltariens.

Bonjour

On voit bien à quel point les bourses dégringolent: http://www.fxstreet.fr/rates/currency-rates/
Et en plus si les pays européen du nord abandonnent l'UE alors le peu de ce qui reste en vert va aussi chuter!

On n'y est pas encore...

Verweis : "KAISERKILLERfr08"​Voir le Royaume-Uni, qui depuis près de quatre siècle s'est bâtit une économie axée sur une doctrine ultra-libre-échangiste, s'auto-exclure d'une association de libre échange aussi importante économiquement parlant que l'UE, et rompre ainsi automatiquement tous les accords de libre échange signés par le biais de l'UE avec des dizaines de pays de par le monde, c'est une telle énormité suicidaire que c'est digne de la plus comique des bouffonneries. Un tel niveau de bêtise est tout à fait délectable.
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​Et que dire de la perspective d'assister à un retour du Royaume-"Uni" à ses frontières de 1707, c'est à dire amputé de l'Ecosse et d'une Irlande du Nord qui ne va pas vouloir pas se laisser embarquer dans le délire nationaliste anglais?
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​Avec un peu de chance, Gibraltar va peut être se détacher pour éviter d'être isolé au milieu de nulle part

RAJ (Rien à Rajouter) tout à fait d'accord avec ça ....​

Verweis : "KAISERKILLERfr08"​L'utilisation du 49.3 est tout à fait démocratique. On peut tout à fait aller à l'encontre d'un 49.3, il suffit d'élire des députés capables de s'allier, au delà des clivages partisans, pour renverser le gouvernement, conformément aux modalités d'emploi de cet article de la Constitution. Mais malheureusement les députés ne semblent pour la plupart pas capables de voter la déchéance d'un gouvernement composés de membres de leur propre parti. C'est uniquement une question de courage, d'intelligence et de convictions.
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​De plus le recours au 49.3 n'est pas constitutionnellement possible dans le cas d'un vote référendaire.

RAJ bis encore ok ... punaise être OK 2 fois sur un même post avec KK ... je doit couver un truc ​

En fait, c'est plutôt aux "vrais" européens qu'il aurait fallu demander s'ils voulaient de l'Angleterre ( je ne parle pas des autres nations britanniques). "Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée" disait un de nos grands classiques, mais pas entrebaillée.

Souvenons-nous, tout est expliqué là pour les plus jeunes.
"En 1963 et en 1967 Charles de Gaulle oppose à deux reprises un veto français à l'adhésion de la Grande-Bretagne à la Communauté économique européenne"

Histoire d'enfoncer encore un peu plus le clou du ridicule : http://www.slate.fr/story/120085/britanniques-leave-decu

bonjour à tous
juste une question?
le retrait de l'angleterre est une bonne ou une mauvaise nouvelle pour les migrants qui essayent de passer de l'autre côté de la Manche?
ludovic

A priori, mauvaise, car si le Royaume Uni sort de l'UE, théoriquement, il sort aussi de l'espace Schengen (à moins qu'il n'en ai jamais fait parti, pour le coup, j'en sais rien), donc pas de libre circulation des personnes et des marchandises.

C'était déjà compliqué pour eux de traverser la manche (légalement ou pas), donc le Brexit ne va pas arranger leurs affaires, ça, c'est sur.

l'angleterre ne payait pas pour garder les migrants en france?

La frontière franco-britannique est à Calais à la douane du tunnel et donc en France (la France avait accepté de prendre en charge la frontière sur son territoire), il ne me semble pas qu'il y est un paiement quelque part.

Elle payait pour que la "frontière" soit en France, maintenant elle est sur leurs côtes.

Douvres précisément ... ce qui semble plus logique tout de même

L avantage de l histoire c est entré les paris en ligne et les actions j ai gagné pas mal
Et de deux ​vu le baisse du prix du rosbeef dimanche on va s en mettre plein le bide

Ils étaient déjà en marge au point de refuser justement Schengen, maintenant ils vont sûrement perdre le bénéf de nos accords sur les contrôles...

Finalement, qu'est ce qui pourrait leur arriver de bien après? Je pense qu'il y aura plus de mauvaises nouvelles que de bonnes....

L'ex Maire de Londres, penses justement, qu'en sortant de l'UE, le Royaume-Uni aurait la possibilité de renégocier au cas par cas, tout les accords commerciaux entre eux, et l'Union Européenne..

En gros, il espère que le Royaume-Uni payera moins, voir plus du tout, de contribution à l'Europe, tout en continuant de bénéficier des avantages des membres de l'Union (libre échange, commerce, finances, etc...)

Je sais pas ce qu'il a fumé, mais ça doit être costaud quand même... il imagine qu'en claquant la porte, les 27 autres membres, courberont l'échine devant eux, en acceptant de céder aux revendications opportunistes que certains croient pouvoir obtenir...

C'est sûr. D'autant plus qu'il faudra des années avant de tout renégocier et que pendant cette période le commerce, et donc l'économie, et donc tout l'appareil productif seront très affectés. A un point tel qu'il faudrait encore des années et des années après la signature de ces accords pour entrevoir un début de retour à une situation saine.

D'après ce que j'ai entendu tout à l'heure, on pourrait même attendre le départ du PM britannique avant de lancer les négos du retrait... No comment.

Précisions sur l'article 49.3 cité dans ce fil.
Il n'a rien à voir avec un référendum qui est un suffrage universel de consultation populaire direct. Le peuple vote directement, sans avoir recours au vote des parlementaires.
Le 49.3 entre dans un autre champ d'application qui est celui d'une loi du domaine régalien du gouvernement, dit ; Pouvoir Exécutif, qui propose une loi contestée par les Assemblées Parlementaires dites ; Pouvoir Législatif, à laquelle loi, la, ou les deux Assemblées s'opposent.
Il n'est pas exact de dire que l'article 49.3 qui permet au Pouvoir Exécutif de s'abstraire de tous débats parlementaire pour "passer en force", a la contre-arme nommée Motion de Censure par la Constitution qui, si elle est déposée et adoptée majoritairement par les députés/sénateurs, la loi est rejetée et le gouvernement a obligation de démissionner.
Dans la pratique, cette Motion de Censure est bloquée par le fonctionnement du mode de scrutin qui est Public (non secret) qui permet au Gouvernement de connaître le vote des parlementaires et de faire rétorsion sur ceux qui appartiennent à la même majorité que le gouvernement. (Les fameux "frondeurs"). L'utilisation des "boitiers" (La clef qu'on tourne pour appuyer sur "oui", "non", "abstention") qui vaudrait "bulletin secret" est décidée par le Président de l'Assemblée ! (Qui appartient généralement à la même majorité que le Gvt. en place et ne va pas "se tirer dans le pied !" ) pour décider les votes à bulletin secret .
Renverser un gouvernement se fait par les Motion de Censure et les Question de Confiance (Voir la Constitution) et n'ont de chance de réussir que par un vote majoritaire des élus du même parti que l'Exécutif (Ce qui n'arrive jamais. On ne vote pas contre son camp) ou le jeu des "combines" d'alliances politiques qui se liguent contre un gouvernement d'opposition. Mais il faut mettre la majorité en place, en minorité, et cela n'est jamais arrivé sous la 5e République.
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Verweis : "minipieces"​L avantage de l histoire c est entré les paris en ligne et les actions j ai gagné pas mal
​Et de deux ​vu le baisse du prix du rosbeef dimanche on va s en mettre plein le bide


Vulgaire....et surtout triste

​

Verweis : "3franc6sous"On ne vote pas contre son camp.

​Si, pour peu que l'on ait des principes et que l'on n'ait pas pour seul visée que d'être reconduit aux prochaines élections. Il s'agit là d'un simple problème de culture politique chez les élus.

Verweis : "szmata"​

Verweis : "minipieces"​L avantage de l histoire c est entré les paris en ligne et les actions j ai gagné pas mal
​​Et de deux ​vu le baisse du prix du rosbeef dimanche on va s en mettre plein le bide
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​Vulgaire....et surtout triste
​
​

​​

​Je ne crois pas qu'il faille le prendre au pied de la lettre. Je connais peu de monde capable de gagner de l'argent en bourse dans un contexte de chute brutale des cours.
Et surtout, surtout, n'oublions pas que tous ici nous profitons des folles transactions spéculatives de la sphère financière. Rassurez-moi, vous avez tous au moins un livret A qui a un rendement - certes très faible mais ayant le mérite d'exister? Parce que si, comme je le pense, tel est bien le cas il ne faut pas s'imaginer que cet argent tombe du ciel. Vos banques places VOS économies pour VOUS permettre de toucher quelque argent. Autrement dit, nous tous alimentons et bénéficions de cette finance que certains critiques avec une telle aisance. Quant à ceux qui ont des retraites complémentaires, c'est le niveau au dessus : on parle fonds de pension, transactions spéculatives éthiquement douteuses et fonds vautours qui n'hésitent pas à prendre les Etats endettés à la gorge, quitte à infliger milles maux aux populations administrées.

De plus en plus triste....

... je n'oserais pas prétendre que la réalité est source d'un perpétuel ravissement onirique.

Verweis : "KAISERKILLERfr08"​

Verweis : "3franc6sous"On ne vote pas contre son camp.

​​Si, pour peu que l'on ait des principes et que l'on n'ait pas pour seul visée que d'être reconduit aux prochaines élections. Il s'agit là d'un simple problème de culture politique chez les élus.

​Au contraire ! Un député ou sénateur peut d'autant plus être ré-élu par son électorat que s' il est jugé courageux d'avoir voté contre son parti en donnant priorité à ses convictions politiques. C'est qu'il serait courageux et honnête comme tu l'as dit. ça peut arriver . Mais il n'y a rien d'anormal que le parlementaire soit tout simplement d'accord avec les options du gouvernement et vote avec sa majorité, même s'il est dans l'opposition. Cela arrive aussi.
Ce n'est pas une question de culture politique que de voter dans un sens ou un autre et non pas par esprit partisan de parti, ce qui est malheureusement souvent le cas. C'est le fonctionnement des institutions françaises qui est démocratique et les parlementaires sont normalement là pour ça quand ils font leur boulot.
Le tout est que son vote serve à quelque chose et ne soit pas un coup d'épée dans l'eau quand il n'y a aucune chance de créer une majorité pour que la loi aboutisse ou la fasse échouer selon le but recherché.
Mais cela est un autre problème dû à la 5e République voulue avec un exécutif fort par De Gaulle qui verrouille l'opposition avec une Assemblée élue dans la foulée du Président de la République quelques jours après et qui fait dire que les Assemblées parlementaires sont des potiches aux ordres du Président puisqu'elles sont du même coté politique.
Quand à l'opposition minoritaire, elle ne peut rien faire puisqu'elle n'a pas la majorité. D'où l'éternel débat pour réclamer une part de proportionnelle. Mais tout gouvernement en place de gauche ou de droite s'en garde bien pour profiter de son avantage une fois en place et entre hypocritement dans les chaussures de De Gaulle, tout en le critiquant ...
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Regardez un peu ici

Le quota est déjà atteint pour qu'il y ait un débat au parlement, même si ce n'est pas automatique.

Verweis : "3franc6sous"​

Verweis : "KAISERKILLERfr08"​
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Verweis : "3franc6sous"On ne vote pas contre son camp.

​​​Si, pour peu que l'on ait des principes et que l'on n'ait pas pour seul visée que d'être reconduit aux prochaines élections. Il s'agit là d'un simple problème de culture politique chez les élus.

​​Au contraire ! Un député ou sénateur peut d'autant plus être ré-élu par son électorat que s' il est jugé courageux d'avoir voté contre son parti en donnant priorité à ses convictions politiques. C'est qu'il serait courageux et honnête comme tu l'as dit. ça peut arriver . Mais il n'y a rien d'anormal que le parlementaire soit tout simplement d'accord avec les options du gouvernement et vote avec sa majorité, même s'il est dans l'opposition. Cela arrive aussi.

​Sauf que dans le cas d'un vote d'opposition à un projet législatif gouvernemental qui est le fait d'un député appartenant de la majorité, ce dernier risque fort d'être regardé de travers par les cadres du parti et par l'exécutif. Concrètement, il risque de perdre son investiture pour la prochaine élection, des soutiens - bah oui quand on critique le gouvernement, il ne faut s'attendre à ce qu'un ministre vienne embellir votre campagne de sa présence -, ainsi que toute possibilité d'ascension au sein de la hiérarchie du parti ou d'être appelé dans un futur gouvernement. Voilà le prix du courage et de la valeur pour un député. L'Homme n'étant pas communément doué d'une abnégation folichonne, il est par conséquent rare d'avoir suffisamment de députés forts de cette qualité, et par conséquent à même de voter une motion de censure contre un projet de loi rédigé par des coreligionnaires d'un même parti, qui plus est si elle vient du gouvernement lui-même. Le fait est qu'un certain nombre de députés d'un certain parti n'étaient pas d'accord avec le contenu d'une fameuse loi, mais ceux-ci n'ayant pas les vertus nécessaire au franchissement du Rubicon, ils ont fait un petit tas avec leurs principes et se sont tout bonnement assis dessus.
Les gens ne votent pas pour des députés courageux mais pour ceux qui leur font la promesse de porter en haut lieu je ne sais quelle affaire, ou de défendre les intérêts de tel ou tel groupe social ayant un poids électoral d'importance. Donc on n'y revient, tout est affaire de mentalité et de maturité dans le rapport au politique.

Verweis : "cécé7"​Regardez un peu ici
​
​Le quota est déjà atteint pour qu'il y ait un débat au parlement, même si ce n'est pas automatique.

​Le pire c'est qu'à l'heure actuelle, avec les votants "out" qui commencent à réaliser et à tomber des nues, si on refaisait un référendum il y a toutes les chances que le "in" l'emporte.

Verweis ​​Je ne crois pas qu'il faille le prendre au pied de la lettre. Je connais peu de monde capable de gagner de l'argent en bourse dans un contexte de chute brutale des cours.
​Et surtout, surtout, n'oublions pas que tous ici nous profitons des folles transactions spéculatives de la sphère financière. Rassurez-moi, vous avez tous au moins un livret A qui a un rendement - certes très faible mais ayant le mérite d'exister? Parce que si, comme je le pense, tel est bien le cas il ne faut pas s'imaginer que cet argent tombe du ciel. Vos banques places VOS économies pour VOUS permettre de toucher quelque argent. Autrement dit, nous tous alimentons et bénéficions de cette finance que certains critiques avec une telle aisance. Quant à ceux qui ont des retraites complémentaires, c'est le niveau au dessus : on parle fonds de pension, transactions spéculatives éthiquement douteuses et fonds vautours qui n'hésitent pas à prendre les Etats endettés à la gorge, quitte à infliger milles maux aux populations administrées.

​exactement
Et je ne pense pas être le seul
Ceux qui on des lingots et autre once feront une plus value
Chacun va y gagner un peu a son niveau faible ou eleve
Apres pour la dit "vulgarite" c est tres subjectif
Il ne faut pas blamer
J ai fait un an de salaire en deux jour et par les temps qui cour on ne crache pas dessus

Verweis : "minipieces"​

Verweis ​​Je ne crois pas qu'il faille le prendre au pied de la lettre. Je connais peu de monde capable de gagner de l'argent en bourse dans un contexte de chute brutale des cours.
​​Et surtout, surtout, n'oublions pas que tous ici nous profitons des folles transactions spéculatives de la sphère financière. Rassurez-moi, vous avez tous au moins un livret A qui a un rendement - certes très faible mais ayant le mérite d'exister? Parce que si, comme je le pense, tel est bien le cas il ne faut pas s'imaginer que cet argent tombe du ciel. Vos banques places VOS économies pour VOUS permettre de toucher quelque argent. Autrement dit, nous tous alimentons et bénéficions de cette finance que certains critiques avec une telle aisance. Quant à ceux qui ont des retraites complémentaires, c'est le niveau au dessus : on parle fonds de pension, transactions spéculatives éthiquement douteuses et fonds vautours qui n'hésitent pas à prendre les Etats endettés à la gorge, quitte à infliger milles maux aux populations administrées.

​​exactement
​Et je ne pense pas être le seul
​Ceux qui on des lingots et autre once feront une plus value
​Chacun va y gagner un peu a son niveau faible ou eleve
​Apres pour la dit "vulgarite" c est tres subjectif
​Il ne faut pas blamer
​J ai fait un an de salaire en deux jour et par les temps qui cour on ne crache pas dessus

"S'en mettre plein le bide", tu ne trouves pas que c'est vulgaire

​

Question de sémantiques
On va bien mager
Se remplir l estomac
Faire un repas copieux
Et ceci vaut il s en mettre plein le bide ou plein le

Sinon ???? ton analyse politique, économique, historique de la chose se limite à ça ????
Bizarre ça m'étonne pas

Verweis : "KAISERKILLERfr08"​

Verweis : "cécé7"​Regardez un peu ici
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​​Le quota est déjà atteint pour qu'il y ait un débat au parlement, même si ce n'est pas automatique.

​​Le pire c'est qu'à l'heure actuelle, avec les votants "out" qui commencent à réaliser et à tomber des nues, si on refaisait un référendum il y a toutes les chances que le "in" l'emporte.

Exact ... faudrait leur dire que le ctrl Z ça marche pas IRL
Ils ont joué sans connaître les règles, à un jeu dangereux avec leurs bulletins ...
Bon après en France on avait pareil en 92 concernant Maastricht ... un wonderful referendum qui s'est soldé par l'exact inverse de ce que la majorité des votants avait choisi ... exception française ??? ​

Heu... Je vais faire mon rabat-joie, mais en théorie, on risquerait pas la fermeture du sujet par la modération?

Ai-je la berlue????


Il y avait tout à l' heure un message de quelqu'un, en Alsace, qui accusait "les péquenauds de Paris".

J'ai répondu à ce message en demandant de ne pas insulter sur le forum.

Je ne trouve plus, ni le message incriminé, ni ma réponse.

Je demandais ce que faisait la modération.

Si c'est la modération qui est intervenue, pourquoi ne le dit-elle pas.

Et pourquoi a-t'elle supprimé mon message qui n'était qu'un rappel à l'ordre du bon usage du forum????

Si c'est le cas, modérer ne veut pas dire censurer?

Merci pour les explications.

Jean

Et venez à Varsovie, tant que la Pologne n'a pas quitté l'UE....

Verweis : "chomp-master"​Heu... Je vais faire mon rabat-joie, mais en théorie, on risquerait pas la fermeture du sujet par la modération?

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Apparemment la modération censure, sans le dire, et sans dire pourquoi

Verweis : "szmata"​Ai-je la berlue????
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​Il y avait tout à l' heure un message de quelqu'un, en Alsace, qui accusait "les péquenauds de Paris".
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​J'ai répondu à ce message en demandant de ne pas insulter sur le forum.
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​C'était moi, ça l'est toujours et d'ailleurs je n'ai pas changé d'avis, mais je trouve ça gentil comme "insulte", limite affectueux. Je ne parlais que du gouvernement (et associés) ayant procédé à certaines réformes d'ailleurs, pas de tous les Parisiens (évidemment). Ma sœur est parisienne, c'est vous dire. Merci de déformer et d'exagérer les propos de tout un chacun.
J'ai lu bien pire sur le forum sans que cela n’émeuve personne. Mais je m'excuse envers vous si j'ai pu vous choquer. Aïe aïe aïe c'était mal ce que j'ai dit, révoltant et choquant. Je suis un vilain garçon.
Bon, et sinon du débat constructif vous est possible ? Ou pas ? Juste de la délation ? C'est plus fun, c'est vrai. Je ne vois pas un seul de vos postes récents où ça ne parle pas d'autre chose que ça. Triste.

Quelle délation?

Citez-moi mes "posts" (et non postes) récents "où il n'y a que cela.

Vous surveillez toutes mes interventions?

Et pourtant, elles sont rares

Je ne m'intéresse, en général, qu'aux échanges, mais il y a des choses qu'on ne peut pas laisser passer, sans dire ce qu'on pense, courtoisement.

Le forum, c'est aussi pour cela, non?

Bon week-end à vous

Jean

Et si on revenait au débat d'avant, ce serait bien non?

Verweis

Verweis Citations Kaiser ...
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"​​Sauf que dans le cas d'un vote d'opposition à un projet législatif ..." (Etc . Pour ne pas citer toute la longueur du texte. Le voir plus haut).
Evidemment, il y a toutes les turpitudes de la fonction de parlementaire. Je parlais surtout du fonctionnement Constitutionnel de ce qu'un parlementaire est dans les institutions.

Verweis : "cécé7"​Regardez un peu ici
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​Le quota est déjà atteint pour qu'il y ait un débat au parlement, même si ce n'est pas automatique.

​C'est intéressant. La télé a repris cela. Si j'ai rien oublié, une disposition dans les statuts de l'EU prévoit que si un Etat de l'EU demande à sortir des 28 membres et que le vote populaire (Le référendum) n'a qu'une majorité inférieure à 60% (Les anglais du "out" n'ont que 51,8 % il me semble) et que les suffrages exprimés sont inférieurs à 75% (Le leader du "Leave" a parlé de 33 millions de votants ). Sachant que les britanniques sont dans les 80 millions et que le nombre d'inscrits électoraux excluant les mineurs, non inscrits, non votants, etc. au minimum peut atteindre le tiers (Comme en France), le minimum requit pour valider le référendum de 75% aurait dû être de 80 millions - environ 30% = 60 millions x 75% = 45 millions de suffrages exprimés. Hors, il n'y en a que 33 millions, soit 55% qui est largement inférieur au minimum requit de 75%. Le Royaume Uni qui a dû signer cette disposition en entrant comme membre de l'Europe Unie ne rempli pas, ni l'une, ni l'autre des 2 conditions de chiffres pour que ce référendum soit valide !
On n'empêchera pas quelqu'un qui veut partir de le faire et surtout, il ne faut pas le retenir...
Qu'il y ait 1,5 million de pétitionnaires pour demander un débat à la Chambre des Communes (Leur Parlement) pour demander un nouveau référendum, en conformité de chiffres celui là, on devine que c'est les votants du "in" (Rester dans l'UE), c'est encore très loin des 33 millions : 2 = 16.5 millions qu'il faudrait pour s'approcher de 50% + 1 voie des 48,8% qui se sont exprimés pour le "in" (Rester dans l'Europe).
La perfide Albion n'en serait pas à son premier dédit et coup de poignard dans le dos, dans l'histoire, par égoïsme national qui ne voit l'Europe que comme un profit et très peu comme le partage d'une oeuvre commune pour mieux vivre ensemble. Les autres Etats de l'EU font beaucoup plus de sacrifices que la GB qui n'a cessé de ne vouloir que des passe-droits et faire des problèmes depuis 40 ans. C'est plutôt quand "ça va leur faire mal au porte monnaie" quand l'Ecosse et L'Irlande du nord vont demander un autre référendum pour sortir du Royaume "désuni" pour qu'il n'y ait que l'Angleterre et le Pays de Galles retombant dans les 50/60 millions d'isolés à eux deux, à la solde du dollar US et d'une économie affaiblie pour ne pas dire pire, face aux concurrences féroces du monde, qu'ils retaperont à la porte de l'Europe Unie. A moins qu'ils ne préfèrent devenir le 51e Etat des Etats Unis d'Amérique comme le préférait Churchill avec "Son regard vers l'ouest à choisir plutôt que l'Europe".
Je compte ; 350 millions d'européens unis , moins 50 millions d'anglais sans vraie importance économique pour l'Europe à laquelle ils n'ont jamais vraiment participé. Pour l'Europe, ce sera pareil !
Alors ? bon vent ! Et on a pas fini de se marrer à les voir se casser la figure ...
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bonsoir

par essence les Britaniques sont des conquérants et n'aiment pas partager ou mettre en commun

on l'a bien appris à nos dépends sur plusieurs siècles !

et ça n'est pas près de changer...

C'est sans doute depuis qu'une bande de vikings francisés leur ont mis une torgnole et les ont envahis en moins de temps qu'il ne faut pour le dire. Ça a dû leur foutre un complexe

Verweis : "ALM"​bonsoir
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​par essence les Britaniques sont des conquérants et n'aiment pas partager ou mettre en commun
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​on l'a bien appris à nos dépends sur plusieurs siècles !
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​et ça n'est pas près de changer...

​Il faut précisément plutôt parler des anglais . Parce que "sur plusieurs siècles" il n'existait pas de britanniques. Le terme "britannique" comprend les anglais, les gallois, les écossais et les irlandais du nord actuellement pour "les îles britanniques" (Les irlandais du sud, l'Eire, sont indépendants).
Les mauvais coucheurs ne sont que les anglais car les écossais sont charmants et ont toujours été dans l'histoire les alliés de la France, parfois même contre les anglais. Les Irlandais surtout ceux du sud (l'Eire indépendante ), n'en parlons pas, c'est les plus amicaux du monde à mon expérience personnelle. Les Irlandais du nord qui sont "in" au moins pour les catholiques, ils sont positifs. Les gallois qui étonnament on voté "out", ça m'a surpris, j'y ai vu là bas des gens extrêmement chaleureux qui aiment bien les français et mon invité chez eux. De plus ils ne sont que 3 millions, alors c'est pas eux qui ont fait pencher la balance si la moitié a voté quand même "in". Il n'y aurait en fait, peut être que 1,5 million de gallois avec les anglais. Il faut dire qu'il n'y a pas beaucoup de riches, c'est beaucoup d'ouvriers au Pays de Galles (C'est les couches populaires qui ont voté "out" le 23 Juin.)
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La reine va-elle reprendre son costume d'infirmière , le docteur Folamour serait de retour.

A entendre les "regrets" de certains qui ont voté le brexit, on se demande s'ils n'ont pas confondu sondage et referendum

Verweis : "tichat40"​A entendre les "regrets" de certains qui ont voté le brexit, on se demande s'ils n'ont pas confondu sondage et referendum

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Bonjour,

c'est justement ça le problème, personne ne répond aux questions posées lors de referendums !

Tout le monde en profite pour faire part de son mécontentement envers telle ou telle chose, souvent sans aucun rapport avec la question posée.
Voilà pourquoi tant de regrets de la part des britanniques, je pensent qu'ils sont en train de se rendre compte qu'ils ont fait une belle connerie.

A trop jouer avec le feu, on finit par se brûler !

Une conception honnête de la démocratie voudrait qu'un second référendum soit organisé, histoire de laisser au peuple britannique le choix de son destin, maintenant qu'il semble avoir pris conscience des véritables enjeux. En théorie, si il semble légitime de penser que l'opinion agglomérée du peuple tend vers un "in" à l'heure actuelle, il faudrait agir en conséquence et ne pas sortir de l'UE. Le peuple a le droit de changer d'avis, et en tant qu'il est souverain, l'action politique doit être modifiée en conséquence.

On peut s'interroger sur la véritable valeur d'un référendum voté dans une relative ignorance des conséquences concrètes d'une victoire du Brexit et dans un contexte d'europhobie passionnelle, dont un nombre croissant de ceux qui ont voter "out" jeudi commence progressivement à s'apercevoir de son absence de justification rationnelle. Sans parler de Farage qui dès le lendemain du vote récuse publiquement l'un des principaux engagements des pro-brexit. A cause de ce retournement de veste, les pro-brexit se sont franchement décrédibilisés dans les milieux populaires qui ont voté davantage par esprit de contestation et de contradiction que par conviction.

Hé oui, mais ils sont allés aux urnes librement...Et ils ont très mal choisi, à mon avis, et je tiens à le dire pour qu'il n'y ait pas de malentendu sur le sens de mon intervention.

Personne ne les a forcés, comme dans les pays "communistes" de l'époque, dont la Pologne, que je connais bien, où si vous n'alliez pas voter (ce n'est pas si vieux) il fallait, le lendemain ,à l'usine, ou au bureau dire pourquoi.

Et comme il n'y avait qu'une option et pas pas d'isoloir...99% pour la liste unique. Et problèmes pour les non-votants.

Les "jeunes" qui donnent des leçons de sagacité aux "vieux" comme moi qui interviennent "bassement" savent-ils cela?

Ceci étant dit Kaiser, un deuxième référendum..Ok. Il serait enfin positif??? Ouf...mais alors, pourquoi pas ensuite un troisième, exigé par les partisans du Brexout,etc.

Je suis en ce moment à Varsovie où le nouveau gouvernement eurosceptique (c'est le moins qu'on puisse dire) ne parle que ....de la coupe du monde du foot. Ben voyons. Pour faire oublier ses attaques contre les règles démocratiques.

Mes chers amis, qui intervenez sur ce forum, lesquels d'entre vous savent-ils dans quel sens ce grand pays qu'est la Pologne évolue actuellement ?

Cela est peut-être plus grave pour l'avenir de l'Union Européenne, dont je ne peux être qu'un farouche partisan, malgré ses défauts et les manquements de certains de ses dirigeants politiques.

Parce que j'ai connu deux guerres, les ennemis héréditaires( les anglais) , les "boches", etc...

Bonsoir

Jean

La démocratie à la base s'adresse à des citoyens éclairés. À défaut d'en avoir suffisamment sous la main, il me paraît raisonnable de leur laisser la possibilité de revenir sur ce que beaucoup d'entre eux considère, a posteriori, comme une erreur. Évidemment, ça peut conduire à des référendums à tire larigot, mais l'instabilité est le prix à payer si l'on veut une vrai démocratie mais que l'on n'a pas un facteur humain d'une qualité suffisante.

Verweis : "szmata"​
​Les "jeunes" qui donnent des leçons de sagacité aux "vieux" comme moi qui interviennent "bassement" savent-ils cela?
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​Si seulement les "jeunes" pouvaient en apprendre autant que ce que les "vieux" pensent pouvoir réellement enseigner ... cours d'histoire de collège tout ça je crois. 4ème ? Dans ces eaux-là. Mais ça remonte maintenant, ça fait du bien de se rafraichir la mémoire

Sans galéjer on a envie de reprendre la chanson de Bécaud pour les votants du "out" une fois que la catastrophe est arrivée "Et maintenant, que vais- je faire ?". Parce que leurs renaclages ne leur a pas dicté la marche à suivre pour après. Ils commencent à réaliser qu'ils sont dans l'inconnu sans l'Europe. Loin de rétablir la gloire de l'empire britannique par un vote "miracle" que les populistes menteurs leur ont dit, et ils l'ont cru, les masses sont naïves faute d'éducation suffisante.
Alors le bateau anglais ne vogue pas sous une bonne brise salutaire vers les horizons cléments plus faciles promis, mais ils se retrouvent dans une barque de sauvetage à la dérive ... Avec la gueule de bois du réveil brutal après la fête, ils s'interrogent maintenant si l'esquif tiendra quand l'ouragan nommé "Monde" au calendrier météorologique va se soulever force 10 et que les vagues seront énormes ... On ne descend pas en pleine mer comme l'équipage anglais l'a fait, d'un puissant vaisseau à trois ponts et de 120 canons nommé Europe, qui a la taille et les bouches à feu pour se défendre et tenir le cap, parce qu'on aime pas l'énigmatique capitaine Bruxelles, qui donne des ordres désagréables et contraignants, pour monter dans un youyou et ne pouvoir faire que de la godille pour traverser l'océan. Le tempérament anglais trop sûr de lui mené par le changeant chef des mutins Cameron s'est dit "Bah ! On vote "out" parce qu'on a mauvais caractère, et si ça va pas, les dirigeants vont bien nous sortir de là une fois de plus !".
Peut être ! Mais à quel prix ?

Je ne crois pas à une chance de remontée à bord par une pétition d'un contre- ordre de référendum non réglementaire des règles de l'Europe, ferait-elle des millions de signataires. Pour la raison que les britanniques, plus que les autres encore, sont intraitables sur leurs décisions institutionnelles internes. La raison est que le Royaume Uni n'a pas de Constitution écrite. Ce n'est pas un texte solennel comme en France (Et les autres) qui résulte d'une Révolution où il a fallu l'écrire au point et à la lettre pour le légitimer, le discuter, s'y référer, voire le modifier puisqu'il le prévoit par lui même. Le Royaume Uni gouverne par usage, par tradition, selon des règles séculaires intransgressibles ce qui l' oblige à ne pas revenir sur les décisions prises. Parvenir à une telle rigueur et stabilité de régime sans constitution écrite est un exploit qui est la preuve d'une grande démocratie, la plus ancienne, qui à servi de modèle à toutes les constitutions des autres Etats du monde. Il faut leur rendre cette justice.
Il reviendront peut être, avec un protocole de participation extra-muros à l'Europe, contraints et forcés économiquement. Mais alors, pas n'importe quoi et l'Europe n'est pas une pétaudière où on entre et on sort comme dans un moulin. S'il faut des années pour les en faire sortir pour remettre tous les compteurs à zéro, ce n'est pas pour revenir après demain. Donc une simple pétition pour annuler une telle forteresse d'institutions m'apparaît très improbable.
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Pour leurs libres échanges, je Pence qu'ils sont Pennies, certains voudraient qu'on leur Livre un nouveau référent d'homme.

Bonjour la tribu
Autrement vous tous personnellement vous avez quelque chose à perdre avec le BREXIT ?
Bonne journée
Bizzzzzzzzzz
Patrice

J'attendrais de voir les conditions imposées par Bruxelles et les gouvernements européens avant de dire si j'y perds qqch.

Le prix de ces petites merveilles risque d'augmenter : https://www.monoprix.fr/sables-pur-beurre-specialite-ecossaise-walkers-194889-p?g_acc=981613225&ectrans=1&ef_id=VrsedwAAAUDfPU2K%3A20160628104019%3As&gclid=COCEnZvEys0CFdgaGwodqrQMcQ, et ça c'est dur

Verweis : "PatGav"​Bonjour la tribu
​Autrement vous tous personnellement vous avez quelque chose à perdre avec le BREXIT ?
​Bonne journée
​Bizzzzzzzzzz
​Patrice

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Personnellement,

je ne perds rien de physique, mais c'est un véritable déchirement !

Surtout que je crois dur comme fer au projet européen, étant même un fédéraliste convaincu.

Je ne me leurre pas, jamais le fédéralisme européen n'arrivera à se développer. Il y aura toujours un pays pour bloquer à un moment ou un autre une telle "fusion". Peu importe la raison.

Je pensais la même chose pour l'euro, mais ils ont fini par le faire, je reste donc raisonnablement optimiste...

L'euro n'est pas comparable à une Europe fédérale. Il existe d'autres unions monétaires, les plus connues étant héritées de nos colonies, donc une telle mutualisation monétaire n'a rien de choquant. D'autant qu'au moment de sa création, cette union s'est avérée en partie optionnelle (preuve en est le refus des Britanniques d'en faire partie, entre autres ; de même, une "manipulation" des critères d'adhésion reste le levier principal anti-adhésion pour les membres qui ont suivi).
Une fusion politique des États-membres, quant à elle, va heurter beaucoup plus d'opposition, en particulier de ceux qui se sont avérés unis politiquement par le passé, de gré ou de force, ou même asservis par d'anciens "alliés" qui ne méritaient pas un tel nom.

Et puis l'Europe fonctionne (c'est un bien grand mot) avec la chaise musicale de 6 mois et hop au suivant !

donc pas moyen d'avancer à pas de géant

Justement, je crois que la structure fédérale peu permettre l'introduction de la démocratie à ce niveau le plus haut.
Regardez les USA, le président est élu, mais les états ont leur propre gouvernement. Loin de moi l'idée de dire que c'est un modèle, mais il y a là des idées à prendre.
Evidement ca prendra du temps, mais c'est un beau projet.

On est dans le coeur du sujet s'agissant de l'économie politique pour comprendre la consistance de nos pièces d'Euros qu'on manipule tous les jours. On ne peut pas faire mieux sur un site numismatique.

Le Droit Constitutionnel des Etats règle tout vu que la Constitution Européenne de 2005 mal embouchée par ses rédacteurs trop partisans d'orientations politiques, la rendait trop incompréhensible et forçait des options politiques contre nature (Entrée de la Turquie qui n'est pas dans la géographie Européenne) a été rejetée.
Il s'agit donc d'avancer avec les accords de l'Europe qui ne peuvent subordonner les identités nationales vers un unique choix de système commun (Pour l'instant) qui s'appelle l'Europe des nations. C'est un régime nouveau, inexpérimenté, qu'il s'agit de faire naître et marcher car on a pas d'autre choix pour l' Europe. Les "couacs" des disparités s'opposent et s'entrechoquent et l'Europe politico-économico-socio-stratégique n'est pas formée et la rend difficile à gouverner.
Ce n'est pas parce que l'individualisme anglais (Et je ne dis pas britannique, nations qui vont trouver d'autres voies pour toutes, sauf une (l'Angleterre), pour revenir en Europe) à donné un mauvais coup à l'unité de l'EU, qu'elle s'en trouvera sur le déclin comme beaucoup voudraient s'en débarrasser de par le monde.

Quelqu'un ici, parle d'un régime fédéral pour l'EU. Lui, bien connu comme l'un des régimes institutionnels de l'histoire du monde . Il ne peut pas marcher en Europe, car il impose un exécutif central permanent avec un Président élu commun à tous les Etats fédérés qui n'ont plus d'indépendance autre que des autonomies secondaires (Etats Unis d'Amérique du nord). Les nations européennes ne l'accepteront jamais.

Mieux concevable en apparence pourrait être une Confédération qui impose un exécutif central, mais non élu, au pouvoir tournant des représentants des Etat à tour de rôle ! Trop peu démocratique en Europe qui la verrait par 27, la plupart petits Etats, gouvernée la plupart du temps, par le Président de micro-Etats et les nations majeures, 1 fois sur 27 !!! C'est impensable. ça va pour la petite Suisse et ses cantons, mais pas pour la grosse Europe...

Alors, il ne resterait que les deux autres régimes institutionnels connus au monde qui sont ;
la Monarchie Constitutionnelle à laquelle le Roi fait place au Pouvoir Parlementaire et à un Premier Ministre élu pour l'Exécutif (Royaume Uni actuel).
Ou, une Monarchie Absolue qui concentre tous les pouvoirs dans les mains du Roi ! Qui règne à vie et transmet ses pouvoirs héréditaires à son fils. Le Roi se légitimise comme élu par le Pouvoir de Dieu !!! Cela fleure bon les relents du passé ça, mais il n'en reste pas ailleurs que dans certains mondes arabes et du tiers monde.
Un Roi pour l'Europe ? Je suis candidat !

On ne parle pas des dictatures qui ne sont pas reconnues comme régime institutionnel dans le monde.
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Et il ne faut pas oublier les problèmes majeurs posés par les langues et les identités culturelles très différentes en Europe. Trop de richesses multiples et variées, trop peu de points communs.
Les USA ont pu se permettre un État fédéral, car ils ont avant tout la même langue et la même histoire commune à tous les États (et encore... rivalités Nord/Sud, côte Pacifique/Atlantique), nettement moins riche d'ailleurs, car trop récente comparée à notre Europe.

Verweis : "3franc6sous"​[...]
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​Quelqu'un ici, parle d'un régime fédéral pour l'EU. Lui, bien connu comme l'un des régimes institutionnels de l'histoire du monde . Il ne peut pas marcher en Europe, car il impose un exécutif central permanent avec un Président élu commun à tous les Etats fédérés qui n'ont plus d'indépendance autre que des autonomies secondaires (Etats Unis d'Amérique du nord). Les nations européennes ne l'accepteront jamais.
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[...]

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Verweis : "addrr"​ Et il ne faut pas oublier les problèmes majeurs posés par les langues et les identités culturelles très différentes en Europe. Trop de richesses multiples et variées, trop peu de points communs.
​Les USA ont pu se permettre un État fédéral, car ils ont avant tout la même langue et la même histoire commune à tous les États (et encore... rivalités Nord/Sud, côte Pacifique/Atlantique), nettement moins riche d'ailleurs, car trop récente comparée à notre Europe.
​

Faux !!! Je ne suis pas d'accord du tout !

Tout le monde prend les USA comme exemple et personne ne pense à l'Inde :

- 23 langues officielles dont 3 alphabets différents
- 34 états et territoires !
- 5 religions, et j'en passe

Trouvez-vous que l'Inde s'en sort mal ? Ou qu'elle soit instable politiquement ?

Elle n'est certes pas un modèle parfait, mais elle n'implique pas la disparition des identités et des nations qui la composent.
Quant à l'histoire commune de l'Europe, elle existe bel et bien !

Citation Cécé7 : " Faux !!! Je ne suis pas d'accord du tout ! "

Vous êtes bien péremptoire ! Pas besoin de connaître l' Inde en détails pour savoir que les identités locales, cultures, langues, religions, ethnies, tenant à des peuplades autochtones, des sultans et des maharajas ... Ne sont pas des critères suffisants pour former des Etats Nations ayant une histoire bi- millénaire, des frontières reconnues, un peuple bien défini, des langues internationales dominantes comme en Europe, ne sont pas comparables pour les "éteindre ou les fondre" dans une structure fédérale.
Il me semble qu'il subsiste depuis 1945 des quantités de guerres tribales ou renaissantes en Inde qui ne reposent pas sur l'existence "d' Etats" préalables ayant pu choisir librement leur statut "fédéral" d'aujourd'hui. Même si on trouvera quelques cas.
Il existe ou a existé bon nombre de fédérations déclarées comme telles de par le monde qui sont bringue ballantes par leur instabilité, contraintes, non durables ou ont disparu. (Yougoslavie, Brésil, en Asie, etc.)
Si le régime institutionnel fédéral avait pu harmoniser les nations Européennes au point de leur faire abandonner leur indépendance, on l'aurait déjà adopté.
Les choses ne sont pas si simples .
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J'ai pas dit que c'était la solution, mais il faut arrêter de systématiquement écarter le fédéralisme en disant que ça ne va pas marcher !

Si d'emblée on pense comme ça, ça ne peux qu'échouer.

Et en parlant de l'Inde, j'ai pas dit de faire un copier-coller, mais de s'en inspirer car elle se rapproche par sa forme de fédéralisme de la situation de notre continent, contrairement aux USA.

Vous parlez de nations, pour moi ça ne veut pas dire grand-chose. Je ne trouve pas plus de différences entre un français et un italien, qu'entre un corse et un breton.
La langue, les us et coutumes ne sont pas plus différentes entre les pays d'Europe qu'entre les diverses "régions" qui les composent.

Etats-Unis et l'Inde se sont unifiés uniquement parce que les territoires dont ils sont composés avaient un dénominateur commun très particulier : le désir de s'affranchir d'une tutelle coloniale oppressive.

Les nations, et c'est un fait historique avéré, ne fusse que par l'étude de la création, somme toute très artificielle, des Etats-Nations au XIXe siècle, n'émergent que par réaction à l'occupation, à la tutelle, d'une puissance étrangère.
L'occupation génère des frustrations, des haines, puis des désirs d'autonomie - en réponse à une insupportable situation d'hétéronomie - communs chez un ensemble de peuples ayant pour partage un patrimoine culturel plus ou moins similaire. Une fois la lutte commune gagnée, l'enjeu est de savoir comment maintenir cette union pour bâtir des Etats-nations. Parfois ça fonctionne, ce qui nécessite un énorme effort de l'Etat et des milieux intellectuels pour tenter de bâtir un récit national, de mettre en avant des traditions et légendes communes - fréquemment inventée ex nihilo -, mais parfois non.

Tous les pays de l'UE n'ont jamais eu à subir une même domination exogène, par conséquent il n'y a pas eu pour eux besoin de s'unir pour conquérir et la liberté et l'autonomie, et ainsi aucune opportunité de bâtir un Etat ,et donc, de développer un corpus culturel commun fourni, qui aurait eu pour fonction de cimenter les différentes composantes, par delà les particularismes locaux.

Si on voyait la Grèce, la Hongrie, l'Espagne, le Danemark ou encore l'Ukraine ensemble, qu'est ce que ça ferrait à la fin? et bien une embrouille totale par la culture diverse (ex: entre Finlande et Italie), les langues variées dont beaucoup de pays en possèdent la leur(slovène, roumain, polonais, portuguais...), la politique (qui n'est pas toujours la même dans chaque pays) et l'histoire de chaque pays dans l'Europe est importante et beaucoup trop grande pour pourvoir tout rassembler en un car on risquerait d'oublier les petites nations qui sont moins puissantes que la France, l'Allemagne ou le Royaume-Uni!
Par ailleurs, on a entendu les querelles entre Poitou-Charentes, Limousin et Aquitaine car la culture est très différente entre ces chaque région; les unir pour former une région, serait défavorable aux habitants qui ont tout de même leur culture à eux.

L'Inde est certes plutôt bien politiquement et culturellement mais c'est que l'Inde avait déjà un peu près défini ses frontières et son peuple est du même "coin" sans pour autant les confondre. Les USA ont été auparavant treize colonies et ont grandi avec l'Indépendance ce qui n'en fait pas autant de diversités qu'en Europe. La Corse a une histoire complètement différente de la Bretagne qui, elle, a pendant longtemps été indépendante, le seul point en commun, c'est que ces deux régions appartiennent aujourd'hui à la France.

D'autre part, pour beaucoup de pays en Europe, cela remonte à l'Antiquité et déjà à ce moment, des rivalités et ,à l'opposé, des amitiés se sont créées se qui a divisé par endroit l'Europe (Italie) ou au contraire unifié (Pologne-Lituanie). A présent, faire regrouper des pays qui n'ont aucune ressemblance à un autre serait inconcevable.

Verweis : "K1914"[...] La Corse a une histoire complètement différente de la Bretagne qui, elle, a pendant longtemps été indépendante, le seul point en commun, c'est que ces deux régions appartiennent aujourd'hui à la France. [...]

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Justement, c'est ce que j'essaye de dire, ça marche pas trop mal, même plutôt bien !


Pour en revenir à ce qu'a dit KAISERKILLERfr08, certes l'Europe n'a jamais connue de domination, mais ça ne signifie pas que ça pourrait pas arriver !
Je pense à tous ces pays-continent ( Chine, Inde, Usa ) et aux blocs continentaux ( Afrique, Amérique du Sud ) qui sont en train d'inverser l'équilibre des pouvoirs dans notre monde.

Seuls, nous sommes désormais trop petits. Sans union, on va littéralement se faire bouffer. Peut-être qu'on changera d'avis à ce moment-là ! Et peut-être aussi est-ce à cela que les britanniques qui regrettent pensent déjà !

Face à une menace d'ordre économique ou géopolitique extérieure, on cherche à s'allier, pas à bâtir une union politique de type fédérative. Se trouver des intérêts communs est aisé, et c'est le sens de la réunion des Etats au sein de l'UE. Mais se trouver des caractéristiques culturelles en commun suffisamment nombreuses pour décider de se placer sous l'égide d'un même Etat est une entreprise autrement plus complexe.

Je le répète, pour que des peuples un tant soit peu différenciés puissent bâtir un Etat - fédéral ou non -, il faut qu'ils aient étés au préalable occupés et opprimés par un ennemi commun.

Verweis : "KAISERKILLERfr08"​Face à une menace d'ordre économique ou géopolitique extérieure, on cherche à s'allier, pas à bâtir une union politique de type fédérative. Se trouver des intérêts communs est aisé, et c'est le sens de la réunion des Etats au sein de l'UE. Mais se trouver des caractéristiques culturelles en commun suffisamment nombreuses pour décider de se placer sous l'égide d'un même Etat est une entreprise autrement plus complexe.
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​Je le répète, pour que des peuples un tant soit peu différenciés puissent bâtir un Etat - fédéral ou non -, il faut qu'ils aient étés au préalable occupés et opprimés par un ennemi commun.

​Et pourquoi dans les années 50 (1900 ), est née l'idée d'Europe ?? Pas par hasard en relation avec une histoire d'occupation, de guerre mondiale qui a quelque peu bouleversé le monde au point de faire penser que cela valait la peine de s'unir sous une bannière commune ?

Mémoire courte. On oublie trop vite.

Ce que je trouve dommage dans cette discussion c'est qu'il y a plus tendance à baisser les bras, et donc à se laisser aller vers l'explosion en une myriade de régions plutot qu'à soutenir les unions. Les différences culturelles au sein de l'Europe ne sont pas si énormes, souvent pas beaucoup plus qu'entre un perpignanais et un Chti. Oui des habitudes alimentaires, de l'architecture, des tics, et oui des langues (ca ca s'apprend), mais Bucarest ressemble beaucoup à Paris et il n'y a pas si longtemps, les Roumains étaient nombreux à parler Francais.

Le défi c'est comment s'unir (et on en a besoin, ex. parmi d'autres la crise des réfugiés Syriens, Afghans etc qui sont par 100nes de milliers et sans politique un tant soit peu concertée, c'est le désastre), tout en maintenant les identités culturelles. C'est là que l'UE doit être redéfinie. Elle n'a rien à faire à légiférer sur le camembert mais certainement sur beaucoup d'autres sujets trans-européens.

Il faut être Francais, cynique ou idiot, pour penser que le nuage de Tchernobyl a longé la frontière Suisse et Italienne comme l'ont raconté tous les médias de l'époque. Ca c'est des affaires Européennes !!! (la politique énergétique, encore un exemple parmi d'autres).

Ça n'a pas grand chose à voir avec ce que je disais précédemment : les conflits passés ont tous été intra-européens, et en l'occurrence le grand méchant de l'affaire était l'Allemagne. La cohésion d'un ensemble passe par la désignation d'un même ennemi, puis par la confrontation avec lui. L'Allemagne étant partie de l'Europe, cela devient impossible.

Une union renforcée, avec une composante militaire et une vraie politique fiscale, c'est possible, souhaitable et nécessaire. Mais une fédération, je n'y crois pas une seule seconde.

Verweis : "KAISERKILLERfr08"​Une union renforcée, avec une composante militaire et une vraie politique fiscale, c'est possible, souhaitable et nécessaire. Mais une fédération, je n'y crois pas une seule seconde.

​Oui Kaiser. Tu as raison sur ce point là. Ils ne savent pas ce qu'est une fédération. J'ai pourtant expliqué, mais ils répondent à coté disant que "Ne pas essayer c'est échouer d'avance. Ou qu'il n'y a pas d'obstacle pour la faire parce que les européens ne sont pas si différents" !
Mais cela n' est pas l'objet !? Alors, j'essaye encore d'expliquer.
Il ne s'agit pas de rejeter une solution d'union institutionnelle de l'Europe qui serait compatible mais puisqu'elle n'existe pas , il faut en inventer une (En Droit public nommée ; l'Europe des Nations), car aucune structure constitutionnelle mondiale (Et je les ai pourtant cité et expliqué pour montrer qu'aucune ne convient) n'est applicable à la spécificité des Etats de l'Europe.
Je peux même apporter de l'eau au moulin des "fédéralistes" puisqu'il en a dans les sphères politiques, mais obligé de faire remarquer que c'est les branches "collectivistes" qui nient les principes Républicains et libéraux de la France, qui ont toujours voulu anéantir les biens privés et les libertés personnelles sans vergogne pour les asservir aux principes de "nomenclaturas" autoritaires qui décident tout pour les autres . Pour lutter contre le capital comme ils disent. Pourtant, du capital et des marchés libres, il en faut dans les pays qui marchent comme l'Europe ! Ou alors c'est Cuba ou la Corée du Nord.
On imagine pas que les britanniques tellement individualistes, qui n'ont même pas accepté d'abandonner leur monnaie auraient pu admettre l'idée d'une fédération !!! Une fédération convient à des pays naissants qui n'ont pas assez d'histoire , de personnalité et de ressources pour accepter de subordonner leur indépendance à un pouvoir central . Une fédération n'est pas un enfer mais nivelle tout (Regardez la Californie qui ne veut plus financer l'Etat central de Whashington pour qu'il subventionne les déficits d'Etats US moins riches). Les sénateurs et délégués d'Etats fédéraux sont comptés par population et ne retrouvent pas leur compte quand les petits Etats Républicains s'additionnent pour bloquer les vues Démocrates des Etats plus grands et plus riches.
Une fédération ferait perdre à la France son autorité de marchés d'export , donc, partie de ses ressources propres, son dynamisme et compétitivité, tout comme à l'Allemagne qui devraient passer par l'Etat central qui leur dicterait ses contingences. Une fédération assujettirait la défense nationale française y compris la force nucléaire qu'elle est seule à financer et à posséder en Europe, les anglais désormais exclus. Imagine t-on que Paris devrait passer par l'accord de l'Europe fédérale si pour sa survie, elle n'a que quelques minutes pour lancer les missiles anti-missiles ou pour les placer, avoir besoin d'accords fédéraux pour pré-positionner des sous marins secrets sous les océans en zones hostiles ? Le centre de défense du commandement Atlantique de l'OTAN très américanisé est bien suffisant pour ne pas mettre un intermédiaire supplémentaire de décision dans la force de frappe française par une fédération...
Bien des choses fondamentales encore seraient barrées par l'autorité excessive d'une fédération. Jusqu'aux plus petits Etats l'Europe a besoin d'une forte association préservant toutes les personnalités et façon de penser nationales. Déjà, la monnaie commune Européenne est la meilleure garante de la paix en Europe.
Mais n'exagérons rien avec une "fédération" ...
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Verweis : "3franc6sous"​
[...]
​​Oui Kaiser. Tu as raison sur ce point là. Ils ne savent pas ce qu'est une fédération. J'ai pourtant expliqué, mais ils répondent à coté disant que "Ne pas essayer c'est échouer d'avance. Ou qu'il n'y a pas d'obstacle pour la faire parce que les européens ne sont pas si différents" !
​Mais cela n' est pas l'objet !? Alors, j'essaye encore d'expliquer.
[...]

​
Vous dites que je suis "bien péremptoire", mais relisez-vous bon sang ! Vous faites bien pire que moi dans ce domaine ! ( "ils ne savent pas", "j'ai pourtant expliqué", "ils répondent à côté", "j'essaye encore d'expliquer" )

Et pourquoi tous ces "ils", je trouve que c'est assez désagréable de ne pas citer les membres quand on reprend leurs propos. Surtout que je sais que ça s'adresse en partie à moi puisque j'ai effectivement tenu ces propos.

Personne n'est au-dessus de personne ici, chacun doit pouvoir donner son avis sans que vous ne les fassiez limite passer pour des incultes, et la je parle pour moi. Merci

ça n'est pas simple en fait !

les états-unis ont eu leur guerre de sécession et le bloc soviétique a fini par exploser : rien n'est éternel (surtout en géo-politique)

les monnaies que nous collectionnons en reflètent la réalité !

Verweis : ALM​ça n'est pas simple en fait !
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​les états-unis ont eu leur guerre de sécession et le bloc soviétique a fini par exploser : rien n'est éternel (surtout en géo-politique)
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​les monnaies que nous collectionnons en reflètent la réalité !

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(désolé du double post, ma page a bugué)

​Bien vu ALM,

J'ai rentré il n'y a pas longtemps cette monnaie :
https://fr.numista.com/catalogue/pieces25811.html

La République Fédérale d'Amérique Centrale ... je me suis bien renseigné dessus du coup à ce moment-là. Elle n'a pas tenu bien longtemps (même pas 20 ans), et pourtant tout (ou presque) était réuni pour que ça marche !