Il m’est venu une réflexion, pourquoi les collectionneurs se refusent de suivre la côte des monnaies figurant sur les ouvrages comme le Franc ou le Gadoury pourtant rédigé avec le plus grand sérieux et au plus près du marché.
Les professionnels eux appliquent strictement les côtes référencées dans ces ouvrages.
Peut-on imaginer vendre sa voiture en faisant fi de la côte argus du véhicule, en soulignant que les tarifs mentionnés sont irrationnels, alors pourquoi nous collectionneurs nous n’appliquons pas la côte référencée dans les ouvrages numismatiques.
Combien de fois, j’ai entendu dire la monnaie vaut 40 € dans le livre mais tu peux la vendre que 1 € et encore !!
Pourrait on dire ma voiture est côté 4000 € à l’argus mais je la vends 500 € !!
Pour preuve ci-dessous cette discussion avec Julien 1982 :
Julien1982
« Pour ce qui est de sa côte, je la trouve aberrante mais cela n'engage que moi ».
Relief
« Il est évident que la côte d’une monnaie ne signifie pas sa valeur »
Pourtant, il n’est pas question ici de l’état de la monnaie puisque l’état est défini dans ces ouvrages et chaque collectionneur avec un peu d’expérience et de support est capable de qualifier sa pièce, les livres d’ailleurs en tiennent compte.
Je pense que les collectionneurs auraient tout à gagner à imposer le prix catalogue lors de leur vente à un autre collectionneur, je ne parle pas des professionnels qui eux doivent acheter les monnaies à un tarif plus bas pour faire leur marge.
Ce qui n’empêcherait pas d’accorder une petite ristourne de 5 % environ lors de leur transaction.
Nous achetons pour la plupart ces ouvrages chaque année à un bon prix, heureux de trouver les nouveaux tarifs et nous nous refusons d’en tenir compte.
Bizarre !!
Pour ma part, et cette réponse n'engage que moi, je ne regarde JAMAIS la côte des catalogues pour une simple et bonne raison.
Les personnes/sociétés éditant ces ouvrages sont très souvent les mêmes que ceux qui vous vendent les pièces, directement ou indirectement. Ils ont donc tout intérêt à "grossir" les côtes pour vendre plus cher ! Depuis que j'ai accès à internet, je pense n'avoir que très rarement acheté au prix d'une côte de catalogue, tellement celles-ci sont exagérées...
Enfin, seule l'offre et la demande sont importantes. Une monnaie très rare, en très bon état, ne se vendra jamais si personne ne veut l'acheter ( ça ne touche pas que la numismatique, il n'y a qu'à voir la différence entre les cotations sur les catalogues de timbres et les prix des ventes réelles ).
Si j'ai besoin d'une côte, je vais moi-même me la calculer : je regarde tout simplement les diverses ventes et leurs montants, je compare, je fais une moyenne ( merci internet ) et le tour est joué.
Je collectionne les circulantes par millésime, de tout les pays du Monde.
Cécé7
Merci pour ton commentaire, j’espère qu’il y en aura d’autres, je ne porte pas de jugement sur les réponses apportées par les membres, je souhaite juste engager un débat utile avec confrontation des idées.
Tu utilises une phrase courante « Enfin, seule l'offre et la demande sont importantes….. » souvent reprise par les collectionneurs, mais qui fait l’offre et la demande si ce n’est nous même !!
Est-il normal d’acheter une monnaie chez un professionnel à un prix et de devoir la revendre 10 fois moins cher à un collectionneur, d’ailleurs je pense que cette question a déjà était soulevée lors des tarifs notés dans la base Numista où la valeur faite à partir de moyenne est en deçà du prix payé pour l’acquisition.
N’hésitez pas commentez !!
Verweis : "relief"[...]
Tu utilises une phrase courante « Enfin, seule l'offre et la demande sont importantes….. » souvent reprise par les collectionneurs, mais qui fait l’offre et la demande si ce n’est nous même !!
[...]
Justement, comme c'est nous-même collectionneurs, je considère que c'est bien plus proche de la réalité qu'une valeur inscrite dans un catalogue de professionnels.
J'ai commencé à collectionner avec l'arrivée de l'euro, d'abord les euros. Je n'avais pas internet, j'achetais donc le magazine "Monnaie magazine" et je me fiais à leurs cotations, pour acheter les produits par bons de commande, dans ce même magazine. Quand j'ai découvert internet, j'ai vite compris que les catalogues et magazines de cotations avaient toujours directement ou indirectement un espace de vente et gonflaient les côtes pour vendre au prix le plus haut possible et se faire une belle marge au passage.
Je regrette mes premiers achats, payés à des prix plus que prohibitifs, et je ne remercierais jamais assez les vrais collectionneurs qui m'ont aidé, renseigné, appris à acheter au prix le plus juste, et internet, qui nous permet de "voir" plus loin et d'échanger ( pièces et infos ) aux quatre coins du monde !
Je collectionne les circulantes par millésime, de tout les pays du Monde.
Bonsoir,
D'où l'intérêt qu'il y a de toujours conseiller les débutants
en leur indiquant d'adhérer à une association,
d'acquérir quelques livres de base en rapport à leur thème de collection,
et de lire et de participer aux forums associatifs comme Numista afin de bénéficier des meilleurs conseils.
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Bonsoir,
Personnellement j'ai le Gadoury et le Franc mais juste pour marquer mes monnaies et pour avoir une indication en comparant les monnaies entre elles. Certaines par exemple sont courantes en état courant mais rares en haut état. Alors que d'autres plus rares en tirage se trouvent facilement en qualité. D'autres sont plus rares en réalité que leur tirage théorique. Donc mes livres me servent à ça. Mais je ne les utilise pas pour avoir des côtes afin d'acheter. Dans ce cas, je me fais mes côtes à partir de mes observations et de mon expérience.
Ensuite, les côtes sont faites par des vendeurs, et ça a son importance. CGB et le Franc. Gadoury avec le Gadoury.
Puis le marché bouge alors que les côtes ne changent que lors de nouvelles éditions. Par exemple, les modernes chutent bien plus que les royales. Ainsi la déconnexion est plus importantes sur les modernes.
Les côtes des pros doivent aussi prendre en compte leurs obligations de charges car ils sont aussi vendeurs. Ils ont donc tendance à bourrer les côtes. Ce qui n'est pas le cas d'un particulier.
Après, même eux ne vendent pas à la côte. En prix d'appel oui, mais jamais à la fin. Regardez les enchères des grandes maisons de vente.
Et pour finir, en France, on côte tout et le collectionneur attache moins d'importance à la qualité que dans d'autres pays. Ainsi, on côte une Lindauer basique se trouvant à la tonne alors qu'elle ne vaut rien. Et à côté, une sublime 2 francs Morlon 1935 ne vaut pas beaucoup alors qu'elle est quasi introuvable, comparer à une 20 francs 1950 B par exemple.
Bonjour,
Merci à ceux qui ont pris la peine de commenter ce topic car j’adore le débat constructif où chacun apporte ses arguments pour défendre son point de vue.
Ce que je fais ci-dessous :
Cécé7 :
Je ne mets pas un magazine au même niveau qu’un livre de côte sérieux comme le Gadoury ou le Franc donc je ne vais pas commenter sur les prix pratiqués sur les magazines, ce n’est pas le sujet.
Tu dis :
« je ne remercierais jamais assez les vrais collectionneurs qui m'ont aidé, renseigné, appris à acheter au prix le plus juste »
Mais le prix que tu nommes le plus juste n’est-il pas dévalorisant ?
Kreutzer67 :
« D'où l'intérêt qu'il y a de toujours conseiller les débutants
en leur indiquant d'adhérer à une association,
d'acquérir quelques livres de base en rapport à leur thème de collection,
et de lire et de participer aux forums associatifs comme Numista afin de bénéficier des meilleurs conseils ».
Qu’elle est ce meilleur conseil qui tire le prix de notre passion vers le bas ?
ALM :
« les cotes ça fait rêver et ça flatte notre ego quand on fait une bonne affaire ! »
Oui, mais cela n’existerait pas si tout le monde suivait les livres de cotations tel le Franc ou Gadoury.
Julien 1982 :
« Dans ce cas, je me fais mes côtes à partir de mes observations et de mon expérience. »
Alors on fait chacun ses propres cotations et il n’y plus de règle !!
Julien1982 :
« Ainsi, on côte une Lindauer basique se trouvant à la tonne alors qu'elle ne vaut rien. Et à côté, une sublime 2 francs Morlon 1935 ne vaut pas beaucoup alors qu'elle est quasi introuvable, comparer à une 20 francs 1950 B par exemple. »
Je ne pense pas que les éditeurs de ces ouvrages de cotations côte des monnaies qui ne valent rien en sachant que tout à une valeur aussi petite soit-elle.
Un exemple les 5 cts Marianne en TB ; en TTB ne sont pas côtés dans ces livres ceux-ci démarre en Sup.
Si une sublime2 francs 1935 ne vaut pas beaucoup sur les livres de côte donc précipitons-nous chez les professionnels pour en acheter 350 € en FDC quand même ce n’est pas rien.
Pour l’instant personne ne me rejoint dans ma vision des choses, je ne désespère pas.
En attendant, je trouve que notre manie à vouloir se situer plus haut que les professionnels pour juger du prix véritable d’une monnaie en tirant plus souvent vers le bas que le haut, nous dévalorisant notre passion, je pense que c’est dans notre nature Française, si on suit toujours ce chemin nous allons tuer le commerçant qui vend ses monnaies au prix catalogue et après nous allons nous plaindre de ne plus trouver de numismate dans notre quartier.
Verweis : "relief"En attendant, je trouve que notre manie à vouloir se situer plus haut que les professionnels pour juger du prix véritable d’une monnaie en tirant plus souvent vers le bas que le haut, nous dévalorisant notre passion, je pense que c’est dans notre nature Française, si on suit toujours ce chemin nous allons tuer le commerçant qui vend ses monnaies au prix catalogue et après nous allons nous plaindre de ne plus trouver de numismate dans notre quartier.
Salut,
Je ne partage pas cette vision où la "valorisation" d'une passion est indexé sur la valeur marchande des biens que nous collectionnons. Je pense au contraire qu'il faut dissocier fondamentalement les deux sujets.
Imaginons que les transactions soient réalisées au coût exact de la côte, cela changerait-il mon rapport à cette passion qu'est la numismatique ? Je ne pense pas. J'aurai juste accès à moins de monnaie au regard de mon budget actuel, mais la passion serait très certainement identique.
Je ne dis pas qu'il y a plusieurs côtes. Je dis que la valeur réelle d'une monnaie est le marché. Et c'est lui que j'observe et que j'étudie. Et c'est valable pour toutes choses. Y compris pour les voitures. Si il est déconnecté, c'est que les côtes sont mauvaises. Que les pros vendent plus chère, c'est normal car ils ont des charges mais il apporte aussi des garantis et un service. Les pros sont utiles pour des monnaies haut de gamme ou particulières. Mais pas pour les petites monnaies. D'ailleurs, ils les vendent quelques centimes pièce en général. Sauf si elles sont de qualité.
Sur notre marché, la qualité et la rareté n'est pas assez valorisée. Il suffit de voir le nombre de personnes qui préfèrent avoir 1000 monnaies plutôt que 2-3 jolies pépites. Mais c'est les collectionneurs qui en sont la cause. Aux USA, c'est différents car ils ont une culture de ça.
Et aussi, tout ne devrait pas avoir de côtes et pas forcément de la valeur. Désolé mais 80% des monnaies françaises en état inférieur à SUP ne devrait pas avoir de côtes. Juste la valeur du métal. Car elles existent en dizaines, voir centaines de millions d'exemplaires alors qu'il n'y a que quelques milliers de collectionneurs. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas intéressantes, mais il ne faut pas confondre cela avec la valeur réelle d'une monnaie.
Et a côté, on devrait donner plus de valeur aux monnaies de qualité et rare.
Mais la cause de cela est bien des côtes surévaluées et un marché frileux faisant les éloges aux monnaies courantes et de qualité normale. Si on délaissait financièrement ces dernières, le marché revaloriserai les monnaies méritantes financièrement car rares de par leur tirage ou qualité.
J'ai lu avec intérêt toutes les contributions et je remercie Relief pour avoir ouvert le débat.
Je ne vais pas répondre à chacun mais donner mon avis, pour rajouter, encore, des éléments au débat.
Ma base de réflexion est que la numismatique est un marché, puisque nous augmentons tous nos collections, par achat ou échange. Or, pour acheter ou échanger, il faut une contrepartie et une base de valorisation. Tous ces arguments ont largement été développés par Michel Prieur, puis par Joël Cornu, et sont la base de la démarche de CGB: pour fonctionner efficacement, un marché doit être organisé (par opposition au marché de gré à gré).
Les caractéristiques d'un marché organisé est qu'il doit garantir la liquidité, l'égalité et la sécurité(la transparence, en autre). En général, un marché organisé est encadré par une législation et une "entreprise de marché" ("market maker") le fait fonctionner.
Dans notre cas, le législateur ne nous a pas donné de cadre autre que celui du droit commun. CGB, sous la direction de Michel Prieur, je crois, s'est donné la mission et s'est positionné comme "market maker" pour nous, à notre profit de collectionneur,
en assurant la liquidité: CGB nous aide à nous défaire de nos monnaies, en les rachetant, en les vendant pour notre compte lors des ventes ou en les prenant en consignation. CGB fait ainsi que nous pouvons acheter des monnaies avec lesquelles nous ne restons pas collés quand on a besoin d'argent.
en assurant l'égalité (à l'achat) par l'organisation de ventes aux enchères, en diffusant gratuitement une information de qualité (le BN) et en réalisant des côtes (le Franc et le efranc, gratuit).
en assurant la sécurité, en luttant contre les faux, entre autres mais aussi en organisant la transparence.
Ce constat (et cette reconnaissance à CGB) s'applique peu ou prou aux autres marchands, dans une moindre mesure.
Cette activité a un coût; Imaginez que CGB a environ une vingtaine de salariés, payés tous les mois. Imaginons un salaire moyen de 1.500 euros net, cela revient à un coût pour l'entreprise de 3.000 euro par mois, à multiplier par 12 mois et 20 personnes.... Rien que pour le facteur travail, il faut à CGB sortir au moins 700.000 euro de marge brute par an sur la vente des monnaies.....
Lorsqu'ils mesurent la côte d'une monnaie, ils font la moyenne des prix de vente constatés. Il s'agit des ventes de professionnels à particulier, en boutique, en salle de vente ou sur le net. C'est à dire le prix auquel des professionnels peuvent vendre, prix d'achat et charges payées, sans perdre d'argent.
Mais c'est aussi le prix de marché, celui auquel des clients achètent.
C'est l'illustration de tout, des cotes, des prix de vente, d'achat, de la valeur marché, etc... La rencontre de deux volontés, celle de vendre et celle d'acheter, sur un prix commun.
Ça, c'est le fonctionnement idéal dans un marché parfait, et globalement, en partie grâce à CGB, c'est comme ça que ça se passe: Tout acheteur qui cherche l'information peut savoir, à peu près, à combien se vend une monnaie donnée, dans un état donné.
Les extrêmes, eux, sortent de ce schéma: il suffit de deux passionnés aux moyens importants pour faire décoller le prix d'une monnaie d'exception, ou de trier un kilo pour pour sortir une 1960 gros zéro ou une dix francs 13 cannelures..... La côte, dans ce cas, ne sert qu'à rémunérer le temps passé par celui qui a fait le tri, mais pas la rareté intrinsèque.
Chacun a ensuite son approche personnelle quant à tout ça.
Personnellement, je préfère trier. Je trouve toujours quelque chose, dans des états il est vrai très éloignés de ceux recherchés par Julien. J'ai acheté plus de 10.000 pièces depuis mars 2016 (date à laquelle j'ai ouvert un tableau excel pour suivre mes achats), mais j'en ai rangé moins de 2.000 sur les plateaux. Et encore, leur qualité est souvent en B .... Je constitue ainsi une collection qui ne me coûte que le poids mais qui rassemble quand même des monnaies rares, parfois uniques. J'ai trouvé par exemple la 50 centimes 1897 dans le fond du tiroir d'une vieille caisse enregistreuse, chez un brocante et l'ai payés 50 centimes.
Par contre, quand je veux me faire plaisir, terminer une série ou combler une case du médaillier, il n'y a pas d'autre solution que de passer chez le marchand. C'est un peu tricher à mes yeux mais c'est souvent la seule solution pour trouver la perle rare. Et à ce moment, il est tout à fait légitime de payer le prix de marché.
D'ailleurs, un de mes copains brocanteurs me suit dans cette approche; il n'a pas envie de s'emmerder à trier des rondelles et me vend tout ce qu'il trouve, sans trier. Il y perdrait un temps qu'il utilise ailleurs. Il me vend tout au poids, mais quand je trouve quelque chose, je le lui dis et lui verse, quand c'est significatif, un complément.
Dans le cas des échanges, c'est encore différent, il faut que les deux partenaires aient la même approche et l'appliquent de la même manière à ce qu'ils offrent et à ce qu'ils demandent.
Par exemple, je me base sur la côte, bien sur, pour évaluer les valeurs respectives de ce que je donne et ce que je reçois, mais sur une côte corrigée, qui prend en compte les valeurs des ventes réalisées sur eBay ou en e-auction chez CGB d'une part et sur la valeur que j'attache aux monnaies que je demande d'autre part.
Récemment, j'entame un échange, avec des écus italiens (en TB/TTB) que j'évalue entre 15 et 25 euro selon l'année. Mon partenaire accepte l'évaluation de mes monnaies selon ma méthode mais applique aux siennes la cote Gadoury, appliquée à l'état de conservation supérieur à sa monnaie (une 2 francs 1888 dont le 2, les lettres R et S de Francs à moitié effacées par l'usure, les lettres A, N et C totalement effacées et les chiffres 888 de 1888 seulement discernables.
Soit d un coté des écus à 15/25 euros et de l'autre une 2 Francs 1888 en état B à 60 euros ;-)
En fait, peu importe la référence que l'on prenne entre nous. Tant que les deux parties prennent la même !
Je viens de découvrir ce post et je je trouve très passionnant.
J'ai quand même quelques interrogations.
Imaginons que je décède. Même si ça n'arrive qu'aux autres ça finira bien par m'arriver aussi... Quel sera le poids de ma collection (petite...) dans la succession et QUI procèdera (et sur quelle base...) à son évaluation. Il n'y a plus dans ces conditions de transaction ni entre collectionneurs ni entre professionnels.... Même situation en cas de vol... Comment évaluer le préjudice ?
Peu importe la réponse, mais j'en déduis qu'il doit bien exister des référentiels "indépendants" permettant d'évaluer une collection.
Je suis un petit collectionneur et je privilégie la variété (géographique) à la pièce unique de grande valeur. Pour avoir une idée de la valeur de ma collection je me sers du site américain NGC. Cela me donne une valeur approximative car les conditions de marché sont sans doute très différentes entre USA et Europe...
En conclusion je dirais qu'il existe de nombreux profils de collectionneurs et que chacun doit définir son mode d'évaluation.
C'est en voulant connaître toujours davantage qu'on se rend compte qu'on ne sait pas grand-chose. (P. DAC)
Merci pour les nombreux commentaires, j’avais peur que ce genre de discussion tourne à l’affrontement, il n’en est rien et chacun développe ses arguments avec respect du point de vue de l’autre.
Continuez au plus il y aura d’avis au plus cela sera intéressant
gmn50 :
« 'il doit bien exister des référentiels "indépendants" permettant d'évaluer une collection.
Je comprends tes interrogations gmn50, j’ai eu les mêmes c’est pourquoi ce débat est utile, mais justement sauf erreur de ma part, je pense qu’il n’existe pas de référentiels indépendants pour évaluer aux prix « Collectionneur » nos petites monnaies de collection.
relief, le bouton citer un message ne marche plus pour moi ce soir, donc je copie un morceau de ton message :
*****Cécé7 :
Je ne mets pas un magazine au même niveau qu’un livre de côte sérieux comme le Gadoury ou le Franc donc je ne vais pas commenter sur les prix pratiqués sur les magazines, ce n’est pas le sujet.
Tu dis :
« je ne remercierais jamais assez les vrais collectionneurs qui m'ont aidé, renseigné, appris à acheter au prix le plus juste »
Mais le prix que tu nommes le plus juste n’est-il pas dévalorisant ?*****
Le magazine c'était pour donner un exemple. Ca s'applique aussi aux deux livres dont tu parles, ils vendent des monnaies eux aussi.
Pour répondre à ta 2ème question, je ne vois pas pourquoi un prix plus juste ( donc le plus souvent moins élevé ) serait dévalorisant ! Cela reviendrait à dire que tout ce qui ne coûte pas cher n'a pas de valeur.
Pour moi c'est très simple, si toutes les pièces étaient vendues aux prix des catalogues de côte, je n'aurais tout simplement pas de collection, du moins pas une collection variée et d'une qualité que je qualifierais de minimum pour qu'elle en soit intéressante.
Julien1982, tu dis ceci :
*****Sur notre marché, la qualité et la rareté n'est pas assez valorisée. Il suffit de voir le nombre de personnes qui préfèrent avoir 1000 monnaies plutôt que 2-3 jolies pépites. Mais c'est les collectionneurs qui en sont la cause. Aux USA, c'est différents car ils ont une culture de ça.*****
Je vois bien aux monnaies que vous collectionnez que vous aimez les pépites, elles sont d'ailleurs très jolies, merci de nous les montrer de temps à autres, mais ce n'est pas le cas de tout le monde ( par envie ou par nécessité ), et dans votre message j'ai l'impression que vous insinuez que c'est une mauvaise chose. Je collectionne les monnaies du monde, j'en ai beaucoup, mais toutes ou presque d'excellente qualité, ce qui ne m'empêche pas d'avoir quelques petites pépites à côté, et je ne considère pas que les unes valent moins que les autres.
Chacun fait avec ses moyens, et sans être jaloux de ceux qui en ont plus que moi, je n'aime pas les numismates qui pensent que les pièces les plus chères sont les seules dignes d'être collectionnées ! C'est d'ailleurs pour cela que désormais je ne me rends que très rarement dans les bourses numismatiques, pour éviter les quolibets très peu discrets et autres messes basses des numismates/vendeurs qui se sentent au-dessus des autres parce-qu'ils collectionnent des monnaies hors de prix, mais ça c'est un autre sujet. Attention, je n'ai pas dit que vous faisiez partie de ces personnes-là, juste que la tournure de votre phrase m'y faisait penser.
Enfin, nous sommes ici pour échanger point de vue et expérience, et comme relief, je suis particulièrement satisfait que chacun le fasse en total respect de l'autre.
Je collectionne les circulantes par millésime, de tout les pays du Monde.
Je me suis sans doute mal exprimé. Je collectionne toutes les françaises. Donc cela va de monnaies sans valeur financière, à des monnaies avec un certain prix. J'achète donc des lots afin de trier, et des monnaies à l'unité. Je ne dis pas que les monnaies sans valeur marchande sont inutiles et dévalorisantes. J'en ai des centaines. Je dis que ces monnaies non pas de valeur marchande à mes yeux. Sauf si elles sont de qualité car dans ce cas, plus dure à trouver. Je dis que beaucoup préfèrent avoir des centaines de monnaies courantes et en état TB a TTB plutôt que des monnaies avec un certain coût car plus rares ou de qualité. En France, la qualité est très très peu valorisée. Et sans jugement quel qu'il soit. Je gagne juste plus que le SMIC donc je ne me permettrais pas ce type de jugement.
Ce que je veux dire, c'est que cette façon de faire tire les prix vers le bas. Et dans certains pays, les collectionneurs ont une approche différente, et un marché différent.
« Le magazine c'était pour donner un exemple. Ca s'applique aussi aux deux livres dont tu parles, ils vendent des monnaies eux aussi. »
Tu ne peux pas Cécé7 comparer les côtes d’un magazine et les côtes du Gadoury ou du franc sur un site comme Numista, même si tous vendent des monnaies.
Le Gadoury et le Franc se trouvent sur les étales des bourses numismatiques et sert de référence aux numismates pas le magazine.
Pour ce qui est de ta collection, je ne dis pas qu’elle est dévalorisante, j’ai la même que toi, c’est notre collection qui est dévalorisée par rapport aux prix donnés par les collectionneurs sur Numista comparé aux ouvrages de côte.
Je m’explique en revenant sur l’origine de ce post pour bien me faire comprendre : https://fr.numista.com/forum/topic73284.html
C’est le topic ci-dessus qui est à l’origine de cette discussion, Je recherche depuis un bon moment la 1 franc 1960 grand O.
Je sais qu’elle n’est pas facile à trouver, j’ai une vingtaine de 1960 et aucune en grand O.
J’en vois une avec un petit vrac, les monnaies du vrac sont classiques mais ce qui m’intéresse c’est la 1960 grand O.
Sachant que cette monnaie est côté sur le Franc et dans le Gadoury 45.00 € en TTB.
J’achète donc ce lot 15.00 € car j’ai voulu rester correct vis-à-vis du vendeur même s’il ne savait pas que c’était un grand O. Je pense que c’est honnête de ma part.
Surpris en rentrant chez moi, il n’y a pas une monnaie avec grand O mais deux !!
Logiquement tout va bien pour moi, eh bien non !!
Je soumets la monnaie sur le site et gentiment Julien 1982 me dit que cette monnaie n’a aucune valeur !!
Connaissant le caractère sérieux de Julien1982 c’est pour moi une référence numismatique comme bien d’autre d’ailleurs sur Numista, je ne peux que m’incliner devant son évaluation, il affine ensuite son évaluation à 2 voire 3 €.
Personne d’autre sur cette monnaie n’apporte de contradiction à l’évaluation de Julien1982 donc je suis dans l’obligation d’en tenir compte sinon ce n’est pas la peine de demander l’avis des « spécialistes ».
C’est pourquoi je dis que nos monnaies de collection sont dévalorisées (elles ont perdu de la valeur) comparées aux ouvrages comme le Gadoury ou le Franc pourtant des références en la matière.
Imaginez-vous dire à un vendeur de la monnaie 1 franc 1960 grand O en TTB, ta monnaie ne vaut rien, je te l’achète 2,00 € pensez-vous sérieusement en ayant en sa possession le Gadoury ou le Franc qu’il vous la vendra ?
Je poste ici. Lol. Cela est un problème car quand on achète a un non initié, il faut à chaque fois expliquer. Et une fois sur deux on se fait traiter de voleurs.
relief, un livre ou un magazine pour moi c'est pareil : ils établissent tous les deux des côtes, ils possèdent tous les deux des espaces de vente. Le sérieux et la quantité de monnaies sont différentes, mais le principe est le même.
Je ne trouve pas que notre collection "est dévalorisée par rapport aux prix donnés par les collectionneurs sur Numista comparé aux ouvrages de côte", car pour moi il n'y a rien de plus important que les prix du marché, qui sont bien souvent différents des côtes souvent exagérées ( mais parfois aussi trop basses ).
Je m'explique, si j'ai envie de vendre la paire de ciseaux de mon fils à 2000€ pièce, libre à moi, c'est ma "côte" en quelque sorte, mais si personne ne me l'achète car le prix est jugé trop élevé, il faudra bien que je le vende à un prix plus raisonnable, celui du marché.
Je ne vois en quoi cela dévalorise la valeur d'une collection, car les côtes des livres ne reflètent qu'après tout le propre point de vue de ceux qui ont inscrit la valeur dans ces fameux livres. Et leur point de vue est indirectement lié aux profits qu'il faut qu'ils réalisent pour palier aux salaires de ceux qui écrivent ces fameux livres par exemple. C'est une question qui ne se pose pas entre collectionneurs.
Je ne sais pas si j'arrive à bien expliquer ma manière de voir les choses.
Je collectionne les circulantes par millésime, de tout les pays du Monde.
Je suis aussi d'avis que les cotations dépendent de l'offre et la demande. Et l'offre et la demande dépendent à leur tour de ce qui circulent et de l'intérêt que les collectionneurs portent à certaines pièces plus qu'à d'autres. Certaines pièces : rares, de très hautes ou bonnes qualités et fautées se vendront logiquement plus chères ou pas forcément selon l'endroit et la personne/organisme qui les vend.
La problématique qui est soulevée ici par relief est de savoir pourquoi n'y-a t-il pas une échelle de cotations définie par les argus reconnus en dessus et en dessous de laquelle on ne pourrait ni vendre ni acheter ?
La réponse est donnée selon moi par VieillePile : "Dans notre cas, le législateur ne nous a pas donné de cadre autre que celui du droit commun."
D'ailleurs, l'argus auto n'est pas une coercition de prix de vente non plus. Et on trouve de bonnes affaires à des prix largement en dessous ou au-dessus du prix de l'argus là où l'offre est plus ou moins importante. Ça va de soi et je sais de quoi je parle à La Réunion, on est loin des prix qui se pratiquent en Île de France par exemple.
Là où les arguments du débat font mouche dans la bouche de relief, c'est évidemment cette frustration "Est-il normal d’acheter une monnaie chez un professionnel à un prix et de devoir la revendre 10 fois moins cher à un collectionneur". Mais c'est justement la loi du marché. Tantôt on y gagne tantôt on y perd au change.
Canaan tu dis :
« "Est-il normal d’acheter une monnaie chez un professionnel à un prix et de devoir la revendre 10 fois moins cher à un collectionneur". Mais c'est justement la loi du marché.
Non, ce n’est pas la loi du marché, le marché n’as pas changé entre l’acquisition de la monnaie chez le pro et la vente chez le collectionneur, c’est l’appréciation de la valeur qui est différente chez l’un par rapport à l’autre, ce qui est différent !!
Je trouve que j’ai peu de réponse sur la question de ce post « A quoi servent les livres de côte ? »
Sauf erreur, il n’y a que Julien1982 qui a répondu à la question :
« Personnellement j'ai le Gadoury et le Franc mais juste pour marquer mes monnaies et pour avoir une indication en comparant les monnaies entre elles. »
J’aimerai avoir des avis de ceux qui suivent les livres de côte, car je suis sûr qu’il y en a, pour preuve certains membres de Numista renvoient vers le site du Franc lorsqu’il est demandé la valeur d’une monnaie dans un post.
Je suis pratiquement sûr que chacun d’entre nous possède un ouvrage tel le Gadoury ou le Franc, il vous sert à quoi ?
Moi, je m’en servais jusqu’à maintenant de référence de prix, pour avoir une idée peut-être pas aux centimes près des tarifs pratiqués, c’était pratique pour les brocantes et autre, parce que je ne pouvais pas contacter Numista chaque fois que je trouvais une monnaie.
Je me demande, si je vais continuer à l’acheter puisque je ne peux plus m’en servir comme référence et comme il n’y aura plus de nouvelle émission de franc, j’en vois de moins en moins l’intérêt.
"Est-il normal d’acheter une monnaie chez un professionnel à un prix et de devoir la revendre 10 fois moins cher à un collectionneur".
Bein oui c'est normal... Malheureusement pour toi parce que dans cette transaction tu es le revendeur, donc tu y perds au change... Et pourquoi tu y perds au change, parce que tu ne trouves personne parmi ton champ de nouveaux acquéreurs pour vendre au moins au même prix que tu as payé au début. Et donc, le mieux que t'aurais à faire c'est de ne pas revendre.
Mais le collectionneur dans ton exemple, n'a-t-il pas trouvé cette pièce moins chère que chez un pro, chez qui il l'aurait trouvé 10 x plus chère !
Tu es sur le marché un acteur concurrent des professionnels chez qui on peut acheter moins cher.
C'est justement la loi du marché par définition : "système économique où le marché dicte sa loi. La loi du marché désigne la concurrence existante entre les différents acteurs. La loi du marché peut se rapprocher de la loi du plus fort dans la nature. Les prix sont fixés en fonction de l'offre et de la demande."
Moi j'ai le Gadoury et il me sert d'abord pour connaître les millésimes rares par rapport au tirage. Je pourrais finalement autant utiliser les fiches Numista pour trouver l'information mais c'est plus pratique.
Ensuite, j'utilise les cotations du Gadoury pour établir le prix des pièces que je mets en vente sur Le Bon Coin. Des fois ça part à un prix proche de la cotation (j'vends pas de pièces rares très cotées), plutôt en dessous parce que les gens négocient un p'tit rabais, des fois je suis inflexible. Sinon, quand ça part pas, j'en conclus que je vends trop cher, donc que la cotation est soit trop élevée soit que la demande sur cette pièce est nulle là où j'habite.
Voilà à quoi mon livre de cote me sert personnellement.
Edit : J'ai oublié de dire qu'il m'arrive de vendre plus cher que la cote Gadoury sur des petits lots de pièces françaises communes comme par exemple un lot de 1 ou 5 francs commémoratives parce que l'offre à la Réunion sur ce genre de pièces est rare de particulier à particulier et parce que tout le monde ne connaît pas Ebay.
Pour répondre précisément à la question de Relief.
J'ai en ma possession une édition (ancienne) du Franc. Elle m'a été très utile lorsque j'ai commencé a trier mes monnaies, principalement pour en évaluer l'état.
J'ai considéré alors la valeur de ma collection par rapport à ce document d'après vos dires c'est une erreur. Comme je ne suis pas vendeur je n'ai pas eu de gros problèmes mais en effet je pense avoir surévalué ma collection (en fait cela ne me dérange pas car mon but n'est pas de réaliser une plus-value).
Lorsque j'ai élargi ma collection aux pièces du monde entier (comme je l'ai dit dans un autre post), je me suis servi du site NGC. Je pense qu'il n'est pas adapté aux valeurs pratiquées en France mais cela permet d'avoir un ordre d'idée.
Sur Numista la grande majorité des échanges faits l'on été sur une base une pièce pour une pièce sans vraiment en étudier la valeur. J'ai été assez souvent déçu de la surévaluation de l'état des pièces par les collectionneurs, ces derniers (mais j'ai eu à contrario de bonnes surprises) ayant souvent tendance à voir leurs monnaies plus belles qu'elles ne le sont réellement.
C'est une expérience personnelle qui n'a nulle valeur générale. J'espère qu'elle répond à la question de Relief.
C'est en voulant connaître toujours davantage qu'on se rend compte qu'on ne sait pas grand-chose. (P. DAC)
Pour moi les catalogues (ou livres de côte, comme tu les appelles) ont plusieurs intérêts.
Premièrement à classer les monnaies de la collection et à voir ce qui manque encore.
Ensuite, ils contiennent des informations intéressantes pour déterminer les états, (re-)connaître les variétés, identifier les ateliers, millésimes rares, etc.
Enfin, ils contiennent des cotes.
Certes, les éditeurs du Franc et du Gadoury sont des marchands et sont intéressés à vendre les pièces à des prix élevés.
Mais en mettant de prix très élevés et en essayant de vendre leurs pièces à des prix où personne ne voudra acheter, il ne feraient pas de chiffres d'affaires et seraient disparus du marché depuis longtemps.
Or ce n'est pas le cas.
Concernant la question pourquoi un particulier n'arrive pas à vendre ses pièces proches des cotes de ces livres, je pense qu'il y a plusieurs réponses.
Les pièces avec une cote disons jusqu'à 20€ sont généralement très communes et rares sont les personnes prêt à payer le prix fort, même chez un professionnel. Elles se trouvent trop souvent dans des lots. C'est donc normal qu'on n'arrive généralement pas à les vendre à l'unité. Alors que c'est généralement ces pièces-là que les particuliers peuvent proposer à la vente.
Pour des pièces chères et rares, la "sécurité" offerte par un professionnel est mieux ressentie: garanties d'autencité, indication de l'état (bien que...), etc.
ceux qui achètent chez un particulier, le font pour payer moins cher.
A quoi me servent les cotes?
Pour les échanges. Si les pièces sont cotées dans un même catalogue, il n'y a pas de raison, de ne pas en tenir compte: c'est cohérent, facilement accessible et bien plus compréhensible qu'un moyenne calculée à partir d'ebay. Il faut juste que chacun utilise les mêmes bases pour évaluer l'état. Des images échangées avant peuvent aider à ça.
Ensuite, elles sont aussi un guide à ce que je veux m'offir ou pour me permettre de mettre un prix de départ sur ebay, si je souhaite vendre.
Et comme tout le monde, merci à tous pour ce débat intéressant et serein.
Je souhaite revenir sur une remarque lue plus haut qui m'amène à développer un sujet proche, celui de la valorisation de la collection, dans l'optique de sa réalisation (vente) au décès.
En ce qui me concerne, j'ai bien sur une approche patrimoniale. Mais avant toute chose, je suis conscient que cette passion est aussi .... ma passion, dans laquelle je mets du temps et de l'argent. Que je ne pourrai pas vendre le temps consacré à celle-ci comme on vend naturellement le temps mis dans un travail.
Je ne collectionne pas les bonnes affaires mais des rondelles pleines d'histoire.
Comme disais mon épouse quand je jouais au rugby, "tant qu'il fait du sport, il n'est pas au bistrot". Quand je pars en brocante, je ne rentre pas tant que je ne les ai pas écumées dans un rayon de 20 km.
Je suis lorrain; le Grand-duché, l'Allemagne, la Belgique sont mes voisins; nous partageons une histoire, une culture, des habitudes communes. A force de trouver des monnaies issues de ces pays, je m'y suis intéressé et je les ai classées. J'ai plongé dans l'histoire de ces pays, qui est aussi celle de la Lorraine (oui, parfois aussi celle de la France de l'intérieur, je sais !).
Dans ce contexte, les livres de cote (sérieux, comme le Gadoury, le Franc, mais aussi le Michel ou le Morin pour les modernes) me servent:
à acquérir le savoir sur ces monnaies; types, variétés, quantités et années de frappe.
à surligner ce que j'ai et ce qui me manque.
à trouver les informations descriptives pour vérifier les monnaies sur lesquelles j'ai un doute
à les identifier dans un référentiel commun à tous les numismates
à avoir une idée de la valeur. Ça ne reste qu'un ordre de grandeur. Mais dans mes tableaux de suivi (pour la gestion de la collection mais aussi pour les assurances), je ne retiens qu'une valeur que j'estime réaliste; la moitié ou le tiers de la cote.
à comparer les valeurs lors d'échange; comme le dit Maudry, on se moque de savoir si on prend la cote, la moitié ou le double, si les deux partenaires prennent la même.
Ensuite, tout à fait d'accord avec Julien sur la différence entre les marchés européens / français et le marché US.
Le marché français est avant tout un marché de collectionneur, qui sont vraiment dans le coté "pathologique" d la collection (je ne me moque pas, j'en fait partie): je cherche à avoir les séries complètes. Je cherche toujours la 5 centimes Lagrifoul 1989 mais jamais je ne l'achèterais en boutique. Ce serait déroger à mon concept de la collection (bien que je déroge parfois quand même en me faisant plaisir....).
Le marché US est plus orienté vers l'aspect financier (même s'il y a aussi des collectionneurs compulsifs aux US). Une des pièces les plus rares (la 20 dollar 1933) a été achetée par un investisseur 4 million de dollar puis revendue 7 quelques années plus tard. Le vendeur a aussi transféré le contrat de location du coffre fort parce que ni le vendeur ni l'acheteur n'ont jamais tenu la pièce en main.
Investir sur un marché demande que celui-ci présente des caractéristiques (de liquidité, sécurité etc, voir plus haut), mais aussi une dynamique, avec des baisses et des hausses de cours. Caractéristiques que ne présente pas le marché numismatique français, sauf pièces d'exception, souvent vendues d'ailleurs .... aux États-Unis.
Nos petites rondelles sont avant tout des objets de passion, pas d'investissement, à l'exception près.
faut prendre la numismatique comme un loisir : comme un abonnement au théatre ou à un club de sport
ou mieux : comme une dépense qu'on n'a pas à faire régulièrement : son litron de pinard et son paquet de clope (je ne bois pas ou rarement à l'occasion et je' n'ai jamais fumé)
donc partant de là, à partir d'un certain budget et jusqu'à un certain budget, la cote importe peu : le principal c'est de se faire plaisir !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Verweis : "ALM"bonjour
faut prendre la numismatique comme un loisir : comme un abonnement au théatre ou à un club de sport
ou mieux : comme une dépense qu'on n'a pas à faire régulièrement : son litron de pinard et son paquet de clope (je ne bois pas ou rarement à l'occasion et je' n'ai jamais fumé)
donc partant de là, à partir d'un certain budget et jusqu'à un certain budget, la cote importe peu : le principal c'est de se faire plaisir !
Avis que je partage totalement !
C'est en voulant connaître toujours davantage qu'on se rend compte qu'on ne sait pas grand-chose. (P. DAC)
Personnellement et avant tout, cela me permet de me documenter. Le franc et le Gadoury sont des ouvrages extrêmement riches avec beaucoup de détails et des notions "à savoir" quand on s’intéresse à la numismatique. C'est avec le Franc que j'ai appris le jargon (atelier, listel, différents... etc). Le format livre est très bien adapté à l'apprentissage.
Je m'en sert également (avec le franc poche) pour cocher les pièces que j'ai. Bien utile quand on arpente les bourses et les vides grenier.
Enfin la côte me permet de me situer avant un achat quand je ne suis pas derrière mon PC (bourses et vides grenier). Si la pièce est côté à 50€ et que le marchand cherche à me la vendre à 50€, je sais que j'ai une marge de négociation naturelle. Par contre, quand je suis chez moi et que j'arpente les sites de ventes, je regarde surtout l'historique des ventes CGB et EBAY pour me faire une idée du marché. Dans ce cas le livre de côtes ne me sert pas.
Sinon c'est avant tout un passe temps pour moi même si je compte bien léguer ma collection (et le travail pour la constituer).
La numismatique a son côté ludique autant qu'instructif.
D'un autre côté, quand on acquiert et accumule de belles monnaies cotées, cela constitue également un patrimoine familial. Les cotations "officielles" nous permettent dans ce cas aussi d'évaluer ce patrimoine.
Voilà une autre utilité importante des livres de côte.
J’ai appris beaucoup avec ce post, merci à tous ceux qui y ont participé.
J’ai découvert que finalement mon côté cartésien n’est pas ce qu’il y a de mieux pour la numismatique.
''Chasser le naturel, il revient au galop''.
Je suis peut-être un peu trop honnête, je vais avoir du mal à vendre une monnaie suivant la « connaissance numismatique » de l’acheteur.
Canaan : « J'ai oublié de dire qu'il m'arrive de vendre plus cher que la cote Gadoury ….. Par ce que tout le monde ne connaît pas Ebay.
Relief : Il va falloir que je m’y fasse sinon je serais toujours de ma poche.
Gmn50 : « J'ai considéré alors la valeur de ma collection par rapport à ce document d'après vos dires c'est une erreur ».
Relief : J’aurai tendance à dire oui, dommage c’est ce que je faisais.
Maudry : « Pour les échanges. Si les pièces sont cotées dans un même catalogue, il n'y a pas de raison, de ne pas en tenir compte: c'est cohérent, facilement accessible et bien plus compréhensible qu'un moyenne calculée à partir d'ebay. Il faut juste que chacun utilise les mêmes bases pour évaluer l'état. »
Relief : Oui pour une base dans les échanges, plus compliqué pour la vente ou l’achat.
VieillePile : « les livres de cote (sérieux, comme le Gadoury, le Franc, mais aussi le Michel ou le Morin pour les modernes) me servent: ……à avoir une idée de la valeur. Ça ne reste qu'un ordre de grandeur. »
Relief : Un ordre de grandeur difficilement calculable, quel pourcentage prendre pour avoir le prix « collectionneur » lors d’une vente ou un achat ?
VieillePile : « Je cherche toujours la 5 centimes Lagriffoul 1989 mais jamais je ne l'achèterais en boutique. »
Relief : Bon courage pas facile, j’ai dû l’acquérir en boutique faute de la trouver.
ALM :
« faut prendre la numismatique comme un loisir : comme un abonnement au théatre ou à un club de sport
ou mieux : comme une dépense qu'on n'a pas à faire régulièrement : son litron de pinard et son paquet de clope (je ne bois pas ou rarement à l'occasion et je' n'ai jamais fumé)
donc partant de là, à partir d'un certain budget et jusqu'à un certain budget, la cote importe peu : le principal c'est de se faire plaisir ! »
Relief : 100 % d’accord, c’est peut-être ce qui m’a échappé un instant.
aix.smichel : « Le franc et le Gadoury sont des ouvrages extrêmement riches avec beaucoup de détails et des notions "à savoir" quand on s’intéresse à la numismatique »
Relief : C’est indéniable !!
Je clôture ce post merci à tous
Status geändert zu Gelöst(relief, 5 Sept. 2018, 11:26)
