Le canular de Relief sur la fausse pièce de monnaie fautée m'a plutôt bien plu et bravo pour ce tour de magie . Je me sens moins seul pour les longs messages pourvu qu'ils aient du contenu et ne parlent pas pour ne rien dire. Les longs comme les courts. Ceux qui n'ont rien à dire et ne communiquent pas autrement qu'en "3 mots", qu'ils ne lisent pas les sujets bien développés.
Une vieille polémique sur les truquages filmés refait surface prouvant que l'homme n'a jamais mis les pieds sur la Lune par un nombre de personnages sérieux, en tout cas célèbres dans l'actualité présente. Vrai qu'en dehors de la politique et des vengeances personnelles il y a de sérieuses anomalies dans le film et photos américains de la NASA qui posent problèmes car ils n'ont pas reçu d'explications ! La NASA qui n'a jamais répondu s'est enfin décidée à inviter un célèbre basketteur US qui met tout en doute à venir voir les preuves lunaires dans les archives de Houston. Pas d'échos pour l'instant.
Le heek (mot américain/hollandais et non pas le "hic" comme on l'écrit en France) est que le film officiel NASA montre le pied du LEM revêtu de son enveloppe textile métallique argentée anti température (Plus de 120° au soleil et moins 150° à l'ombre sur la Lune qui est absolument propre comme au laboratoire, sans le moindre grain de poussière alors qu'une épaisse couche de poussière recouvre la Lune et que le réacteur de frein à l'alunissage a soulevé un nuage important qui aurait du normalement salir ce pied filmé par les astronautes. La jeep lunaire filmée de même et pas loin du LEM soulève des gerbes de poussière avec les roues ! Cette poussière entre partout, les astronautes ne pouvaient pas nettoyer leur visière de scaphandre avec les gants dans leur harnachement. Alors, pourquoi pas de poussière autour du réacteur ni trace de creusement par la poussée du jet du réacteur ?!
Au pied de l'échelle du LEM quand Armstrong a posé le premier pas de l'homme sur un astre hors la Terre et prononcé sa phrase historique "Little step for man giant step for humanity", l'emprunte de sa semelle de chaussure est très profonde dans la poussière de plusieurs centimètres. Or, pour imprimer une telle trace de pas dans le sol c'est impossible. La gravité sur la Lune est 6 fois inférieure à la Terre, le poids de l'astronaute de 75 kg plus celui du scaphandre et équipements portés font 120 kg mais 6 fois moins sur notre satellite naturel, donc seulement 20 kg et n'aurait jamais pu s'enfoncer si profond dans la poussière. Le calcul de résistance/densité de la poussière montre que l'astronaute aurait dû peser des centaines de kilos pour faire une telle emprunte de semelle!
Les ombres du soleil rasant autour des collines avoisinantes sur le film sont dans un angle pour les rochers et pierres filmés sur le sol et sont dans un tout autre angle différent pour celle des astronautes sur la même prise de vue filmée ! C'est impossible.
Il n'y a pas d'atmosphère sur la Lune et la réfraction du prisme des couleurs par les rayons du soleil qui produit les couleurs dans l'atmosphère ne peut pas se faire. Tout est gris sur la Lune! Pas de couleurs. Or, les couleurs du drapeau américain déployé sur son pied apparaissent parfaitement; bleu, blanc, rouge! C'est impossible. Le drapeau doit être gris!
Ce drapeau agité par Armstrong et Conrad flotte comme du tissu sur terre durant le plantage de son pied au sol. C'est impossible, il n'y a pas d'air sur la Lune, il ne peut pas flotter "au vent" et doit rester rigide à tout mouvement comme une planche de bois !!!
Les rayons magnétiques atomiques (Radio actifs) émis par le Soleil passent à travers tout y compris la capsule habitée et leur bombardement puissant sont mortels pour l'homme après quelques heures d'exposition car faute d'atmosphère qui nous en protège sur Terre, les astronautes n'avaient aucune protection particulière anti radiations. Or, Ils sont 6 en 3 alunissages effectués depuis 1968 à avoir mis les pieds sur la Lune et aucun d'eux n'a été atteint d'un cancer quelconque (Du sang, de la peau, etc) . Rien ! C'est plus que bizarre ...
Dans le film NASA on voit une échelle de graduations quadrillées qui est gravée sur le verre de l'optique de l'objectif de la caméra lunaire. Mais sur l'écran de projection du film sur Terre on voit "un trait" de graduations qui dépasse hors du cadre de la focale de la caméra "sur le mur du cinéma" ! ce trait trop long ne peut pas sortir "du film" ! ça , ils l'ont pas vu au montage pour l'effacer ...
Bien d'autres détails d'anomalies encore. Il fait peu de doutes qu'il y a eu un faux film qui a été fabriqué dans les studios de la NASA. Puis un mauvais canular filmé documentaire joué par les acteurs politiques du gouvernement Nixon , qui était un filou, on le sait (Sa démission après l'affaire du Water Gate = les faux plombiers qui posaient des micros espions après la vente d'armes à l'Iran. Et les enregistrements des conversations Maison Blanche bureau ovale faits par Nixon et partiellement effacés remis à la CIA sur ordre de la justice) . Les proches de Nixon comme Kissinger, Rumsfeld, les généraux Haig et Walker se sont prêtés à une parodie de révélations selon quoi pour battre les russes de vitesse à la course à la Lune, les techniciens NASA ont dit à Nixon qu'il était malheureusement impossible de filmer sur la Lune, que les caméras de l'époque étaient trop lourdes et un film à cause des rayons radio actifs solaires ne pouvait pas s'émulsifier et aurait été voilé inexploitable, qu'ils n'étaient pas prêts dans les délais du lancement de Saturne 5. Mauvais pour la propagande ça! Nixon a répondu ; "Faites un film en studio à la NASA et dites à Stanley Kubrick de le faire" (Auteur du génial 2001 Odyssée de l'Espace) . Une histoire abracadantesque s'est greffée dessus comme quoi la CIA aurait envoyé un commando de tueurs au Viet Nam pour éliminer tous les assistants du film pour ne pas qu'ils parlent, qui étaient d'anciens espions viet cong habitués à la désinformation et passés au camp des Etats Unis . La veuve de Stanley Kubrick ayant confirmé l'affaire de la mascarade que j'ai pu visionner ...
Puis "patatra", tout s'écroule, les politiques au final ont dit que le faux film était un gag et qu'ils ont fait une blague... A moins que ce soit plutôt pour désamorcer un faux par un contre-faux vu les anomalies qui sont bel et bien là ... Tous ces beaux politiques sont assez perfides pour en être capables.
Mais alors? Et les pierres de Lune rapportées (300 kg) que j'ai vu même personnellement au Smithsonian Institution à Washington. C'est des fausses???
Il faudrait aller sur la Lune pour retrouver les vestiges de l'alunissage de 1968. Le pied du LEM, la jeep, le drapeau ... Mais jusqu'à présent personne n'y a jamais été.
Des journalistes US détracteurs ont filmé l'interception de Armstrong en lieu public en lui tendant une bible de la main et lui demandant ; "Niel, est ce que vous êtes capable de jurer sur la bible que vous n'êtes jamais allé sur la Lune ?". Armstrong a répondu par une boutade ; "Qu'est ce qui prouve que ce n'est pas une fausse bible?"
Pour moi toute cette histoire ne prouve pas que les astronautes ne sont pas allés sur la Lune, avec ou sans faux film ... Mais quand même, ça laisse penseur .............
Bonjour,
À cette époque où l'on entend dire tout et son contraire sur tous les sujets... Où les discours de spécialistes se mélangent à des arguments de collégiens dans une même vidéo... Il semble que ce sujet fort intéressant ne peut être abordé sans que ça tombe sous le joug du complotisme et que le débat en devienne vite stérile.
Si on remet en question ce fait historique, on pourrait être logiquement en mesure de remettre en cause beaucoup de choses... Donc ne vaut-il pas mieux ignorer cette question ou carrément faire semblant d'y croire si les arguments que tu cites nous convainquent ?
Quand la Nasa montre la lune du doigt, l'imbécile regarde la lune .
Le paragraphe que je retiens dans l’exposé de 3franc6sous c’est celui-ci : « Pour moi toute cette histoire ne prouve pas que les astronautes ne sont pas allés sur la Lune…. ».
Comme quoi on peut douter sur un sujet, sans pour autant tout remettre en cause.
Ce qui me dérange le plus c’est le commentaire de Canaan, que je ne rejoins pas du tout.
Dès que l’on se pose des questions sur la véracité d’un évènement, il y a toujours cette argumentation qui revient au sujet d’un éventuel complot, ce qui revient à dire qu’il nous est impossible d’émettre un doute sans que l’on nous demande : c’est quoi tes sources ?
Il y a comme ça des organismes ou des personnes qui détiennent la vérité absolue par leur statut avec lesquelles il nous est interdit d’avoir des suspicions.
Comment peut-on parler de débat stérile, un débat est par nature tout sauf stérile puisqu’il nous oblige à trouver de l’argumentation pour contredire nos interlocuteurs, le refus de débattre est quant à lui stérile puisqu’il interdit toutes confrontations d’idées.
Etant un ancien syndicaliste, combien de fois ai-je entendu dire puisque le patron l’a dit c’est que c’est vrai !!
Combien de fois ai-je répondu : donc on ne sert à rien !!
On est dans le même cas de figure, le « supérieur » l’a dit nous on est des imbéciles qui regardons le doigt et non la lune.
J’espère qu’il y aura toujours des « 3fran6sous » qui se permettront d’émettre des réserves sur ce que l’on entend et sur ce que l’on voit.
La politique de l’autruche ne mène nulle part, si plus personne n’est capable de se faire sa propre opinion, avale sans réfléchir tout ce qui vient des bien-pensants on se dirige tout droit vers l’ignorance.
Ce que je veux dire c'est que n'importe qui remet en question n'importe quoi... Tout se dit et les arguments sérieux sur des sujets sérieux sont noyés dans des analyses farfelues qui foisonnent aujourd'hui sur la toile et notamment sur YouTube.
Si bien que lorsque quelqu'un qui a fait des recherches sur un évènement tel que l'homme sur la lune, donne son avis, il passe pour un complotiste d'emblée aux yeux des néophytes pour le simple fait de s'être prononcé sur le sujet et non seulement d'avoir évoqué des contre-arguments de la version officielle comme le fait 3franc6sous. Et le débat s'interrompt dès les premières vexations, les arguments font place à des jugements de valeurs. Pour des sujet moins polémiques, j'ai pu m'apercevoir sur ce forum même que des personne se vexent vite dès lors qu'on se prononce fermement. Ainsi celui qui pense le contraire, se sent jugé et l'ambiance se pourrit et le débat devient effectivement stérile.
Maintenant, avoir ce débat entre amis et collègues, c'est autre chose, les gens se connaissent, ça reste en privé.
Raison pour laquelle 3franc6sous n'a peut être pas donné son avis finalement... Quand même, vu son niveau de culture générale et l'intelligence de sa plume, je doute qu'il n'est pas un avis tranché sur le sujet.
Mais par souci de maintenir le consensus, il est mieux de se limiter à partager quelques contre-informations sans prendre position.
3francs6sous a au moins le mérite de nous divertir et parfois nous amuser avec sa prose qui n'appartient qu'à lui
d'un autre côté pour en revenir à la numismatique, j'ai récemment posté des jetons des pays bas espagnols assez rares, et bien peu d'intérêt là dessus encore une fois : juste ecapoe qui était intéressé parce qu'un de ceux-là comportait un bateau !
je suis sûr que si j'avais fait un post sur une 100 fr 1958 chouette j'aurais eu des tas de réponses (la loi de l'offre et de la demande)
bref ce que je veux dire c'est que les posts qui passionnent ne sont pas seulement ni toujours numismatiques
ce en quoi j'encourage 3francs6sous à continuer à nous divertir pour oublier de temps en temps nos chères monnaies et penser à autre chose !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
En fait, le point d'exclamation au lieu d'un point d'interrogation dans le titre en dit long sur l'opinion de l'auteur ...
Peut-être la solution à cette énigme :
La cloche devant la lune... ?
Verweis : "Canaan"En fait, le point d'exclamation au lieu d'un point d'interrogation dans le titre en dit long sur l'opinion de l'auteur ...
Peut-être la solution à cette énigme :
La cloche devant la lune... ?
J'ai beau avoir cette monnaie en ma possession, je dois avouer que je ne m'étais jamais trop attardé sur son motif : j'y voyais une allusion aux cloches de Pâques
Allez savoir ce que canaan a voulu dire avec une cloche devant la Lune? Peut être de l'ironie vu que les américains de la NASA se sont plantés avec leur faux film fait très probablement en studio et pas sur la Lune .
En effet, si l'expression dit "Raisonner comme une cloche" cela vient du fait qu'elle est fêlée et sonne faux comme le faux film ! D'ailleurs si on regarde la photo de la pièce on voit que la cloche a bien une rayure de fêlure
Sans vouloir te vexer, j'ai remarqué que lorsque tu réponds sur les différents topic tu cites souvent le dernier message: répondre suffit car sinon la liste est interminable pour accéder au dernier message surtout lorsqu'il y a de nombreuses photos.
Cette fonction est plutôt utile pour un message plus haut, ou une phrase en particulier.
Amicalement
Thierry
Cuore sportivo/La vita è troppo corta per non guidare Italiano.
Coeur sportif/La vie est trop courte pour ne pas conduire une Italienne.
Vous savez quoi, là, tout juste pour vous répondre,je viens d'appuyer sur le bouton pour vous citer .
Heureusement,je m'en suis rendu compte au dernier moment.
Je n'avais vraiment jamais fait attention et ne savais pas que cela pouvait être embêtant !!
Sachant que j'utilise cette fonctionnalité pour rejoindre ou pas certaines personnes sur certains messages mais il est vrai que sur le premier exemple que vous avez donné,l'usage de ce bouton est bien top abusif de ma part et vous m'en voyez désolé...
Par contre pour le premier exemple c'était juste pour mètre que j'était d'accord avec ces personnes en utilisant la formule (citer,+1).
Les gens nous connaissent mieux que nous même .
Cette citation se vérifie ici .
Merci de m'avoir prévenu et je ne vais pas me vexer pour un message qui vise à mon amélioration moi qui a tant de chose à apprendre et découvrir.
C'est vrai que ça m'a toujours agacé sans en vouloir aux auteurs... Citer un message, d'autant plus s'il est long, alors qu'on y répond juste derrière... Je me suis retenu d'en parler jusqu'à maintenant ou carrément d'ouvrir un topic spécialement à ce sujet car j'ai vu des anciens le faire (au pluriel pour ne pas citer celui qui me vient en tête, il se reconnaîtra peut-être ). Merci alfa31... Ça me donne l'occasion de réagir.
Et merci kadzuma de bien le prendre, c'est dans notre intérêt à tous pour la visibilité des messages.
Je n'ai pas lu tous les «posts», mais une recherche par mots clés me permet de constater que personne n'a soulevé deux objections majeures à l'hypothèse d'une fabrication de toute pièce de l'alunissage américain de 1969.
Comment serait-il possible que tous les gens impliqués dans ce complot de grande envergure restent silencieux toutes ces années? Il faut penser non seulement à l'équipe de filmage et aux acteurs du faux film, mais encore aux centaines d'employés de la NASA qui auraient été tous dupés si facilement... Il y a en fait des études qui ont mesuré la chance qu'une conspiration reste secrète. Elles sont virtuallement nulles quand un certain nombre d'individus sont impliqués. Ici, on parle de dizaines, voire de centaines d'individus.
Si les Américains n'avaient pas marché sur la Lune, les premiers à soulever des objections auraient été les Soviets.
Et ─troisième point─ qu'en est-il du fait que les Américains ont ensuite envoyé d'autres missions sur la lune, seulement quelques mois après la supposé conspiration de 1969? S'agit-il encore une fois de fabrications de toute pièce?
Il faut dire que beaucoup d'Américains ne savent même pas que certains de leurs compatriotes ont marché sur la Lune (ou du moins qu'ils ont prétendu l'avoir fait). La marche sur la Lune ayant été, à l'époque, l'évènement le plus médiatisé de tous les temps, il y a eu un sondage peu après sur le niveau de connaissance de ce grand moment de l'histoire. On a découvert que plus de 10% de la population n'en avait aucune idée. À une femme de Long Island (banlieu de New York) on a demandé: «Didn't you watch the landing on television?» Elle a répondu: «I can barely catch New York television stations, how in the world do you expect me to catch the Moon??»
Merci -kadzuma- de ta compréhension.
Tu verras, les topic seront bien plus lisibles.
Et c'est vrai Canaan que certains anciens sont aussi parfois fautifs.
Je pense qu'ils vont se ressaisir.
Et j'ai hésité aussi à ouvrir un topic à ce sujet.
Et désolé 3franc6sous d'avoir détourné ton topic.
Cuore sportivo/La vita è troppo corta per non guidare Italiano.
Coeur sportif/La vie est trop courte pour ne pas conduire une Italienne.
Il me semble que prendre l'arbitrage d'un scientifique dans ce débat pourrait nous éclairer.
Y a-t-il eu un scientifique qui a remis en question ce voyage lunaire ? Sur la base d'une expertise scientifique non pas des faits qui sont généralement remis en cause comme évoqués ici mais des moyens techniques de l'époque. Car pour ma part, en regardant le niveau technologique de la fin des années 60, j'ai du mal à imaginer un tel périple : une sortie de l'atmosphère terrestre, le parcours aller-retour de la distance Terre-Lune dont la distance moyenne est de 381 500 km, soit presque 800 000 km, descente, atterrissage, décollage de la lune... Retour sur Terre. Waouh !
Verweis : "Canaan"Il me semble que prendre l'arbitrage d'un scientifique dans ce débat pourrait nous éclairer.
Y a-t-il eu un scientifique qui a remis en question ce voyage lunaire ? Sur la base d'une expertise scientifique non pas des faits qui sont généralement remis en cause comme évoqués ici mais des moyens techniques de l'époque. Car pour ma part, en regardant le niveau technologique de la fin des années 60, j'ai du mal à imaginer un tel périple : une sortie de l'atmosphère terrestre, le parcours aller-retour de la distance Terre-Lune dont la distance moyenne est de 381 500 km, soit presque 800 000 km, descente, atterrissage, décollage de la lune... Retour sur Terre. Waouh !
Je réponds indirectement à cette observation plus haut (point #3). J'ajoute ici que la seconde mission vers la Lune date de seulement 4 mois après la première. Il faudrait donc penser que celle-ci doit aussi être remise en question, de même que les 3 autres qui ont réussi jusqu'en avril 1972 (en plus d'un échec: Apollo 13 en avril 1970).
Mais moi je parle de 1969, pas de 2018 pour des raisons politiques. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'objection sérieuse à l'époque. Le programme spatial soviétique était en train de s'effondrer, mais ils avaient quand même suffisamment d'expertise pour exposer une conspiration.
J'aurais été vraiment déterminé à savoir si l'homme ou plutôt - et ca change tout, je le redis - dans le contexte de la guerre froide, si les américains ont vraiment marché sur la lune, j'aurais peut-être pu pondre un tel article : http://stopmensonges.com/lhomme-sur-la-lune-le-gros-mensonge-de-lere-moderne/amp/
Mais sans gage scientifique, ça tombe aussitôt dans le complotisme comme je le disais plus haut.
Verweis : "Camerinvs"Mais moi je parle de 1969, pas de 2018
Oui mais ça fait longtemps qu'ils le savent... Comme les Russes sont soupçonnés de corruption sur les conditions d’attribution du Mondial 2018 par la Justice américaine, ils sortent un lourd dossier pour dissuader les américains de continuer leur enquête.
Verweis : "Camerinvs"Je n'ai pas lu tous les «posts»,...
Tu devrais car on venait juste de parler plus haut du fait de ne pas citer un message, au moins pas en entier, lorsqu'on y repond juste derrière par souci de visibilité.
Verweis : "Canaan"... Comme les Russes sont soupçonnés de corruption sur les conditions d’attribution du Mondial 2018 par la Justice américaine, ils sortent un lourd dossier pour dissuader les américains de continuer leur enquête.
Il n'y a aucun doute sérieux que les Américains ont marché sur la Lune. On pourrait à la rigueur douter de la première "marche lunaire" de juillet 1969, mais il faudrait ensuite démontrer que la mission suivante, en novembre de la même année, est aussi à remettre en doute. Si les Russes avaient un dossier crédible qu'il s'agit d'une conspiration, ils l'auraient révélé déjà dans le contexte même de la guerre froide.
Verweis : "Canaan"
Verweis : "Camerinvs"Je n'ai pas lu tous les «posts», ...
Tu devrais car on venait juste de parler plus haut du fait de ne pas citer un message, au moins pas en entier, lorsqu'on y repond juste derrière par souci de visibilité. ;)
J'avais enlevé ma propre citation, comme je le fais très souvent d'ailleurs. Et comme je le fais souvent aussi, je n'écris, en ce moment, qu'un message avec deux citations pour éviter la multiplication des messages.
Verweis : "Camerinvs"Il n'y a aucun doute sérieux que les Américains ont marché sur la Lune.
J'aimerais te lire comme si ta déclaration était celle d'un scientifique ayant fait une recherche objective sur le sujet mais je pense que tu es comme les sceptiques qui disent exactement l'inverse avec des heures et des heures de lectures et d'analyses en moins (je me trompe ?) et tout au moins la même sincérité.
Verweis : "Camerinvs"On pourrait à la rigueur douter de la première "marche lunaire" de juillet 1969, mais il faudrait ensuite démontrer que la mission suivante, en novembre de la même année, est aussi à remettre en doute.
Si on démontre que la première mission Apollo 11 est une supercherie, par effet domino, les suivantes n'ont pas plus de chance d'être authentique.
Verweis : "Camerinvs"Si les Russes avaient un dossier crédible qu'il s'agit d'une conspiration, ils l'auraient révélé déjà dans le contexte même de la guerre froide.
C'était la course à l'Espace, la guerre entre USA et URSS se jouait la haut ou plutôt à la télévision.
"À l'aube des années 1960, les Soviétiques possèdent dans ce domaine une longueur d'avance sur leur ennemi juré. Après la première mise sur orbite du désormais célèbre Spoutnik, le 4 octobre 1957, ..."
"La sonde soviétique se posait sur la Lune. Trois ans avant que Neil Armstrong ne pose son pied sur le satellite naturel de la Terre, l'URSS domine la conquête spatiale."
(http://www.lci.fr/amp/international/au-fait-pourquoi-lurss-a-t-elle-finalement-perdu-la-conquete-de-la-lune-1502917.html)
Les 2 pays assis à la même table de poker ne vont pas chercher à prouver que l'autre triche quand chacun cache des cartes dans sa manche.
Les soviétiques ont bien accepté la fin de la convertabilité du dollar en or annoncé par Nixon le 15 août 1971 à la télé avant d'être notifié officiellement et ça en dit long, marquant ainsi la fin des Accords de Bretton Woods...
Ou plutôt, n'est-ce pas la conséquence de cette victoire de la conquête de l'Espace (un grand mot car la Lune n'est pas l'Espace !) par les américains ? Quand on sait que le dollar sera ensuite la seule monnaie d'achat de pétrole, établissant de succroit sa domination mondiale jusqu'à aujourd'hui malgré qu'il ait perdu 98% de sa valeur d'origine depuis 100 ans.
À défaut d'une expertise scientifique sérieuse, c'est une compréhension de l'Histoire qui nous fait découvrir le poteau rose et on est encore sous l'emprise idéologique de l'hégémonie américaine pour qu'une telle expertise scientifique voit le jour. Sans celle-ci, toute remise en cause restera dans le domaine des thèses complotistes. Peut-être que ceux qui veulent quand même savoir ne vont pas attendre le siècle suivant pour que les livres d'Histoire le mentionnent sans tabou.
Verweis : "Camerinvs"Il n'y a aucun doute sérieux que les Américains ont marché sur la Lune.
J'aimerais te lire comme si ta déclaration était celle d'un scientifique ayant fait une recherche objective sur le sujet mais je pense que tu es comme les sceptiques qui disent exactement l'inverse avec des heures et des heures de lectures et d'analyses en moins (je me trompe ?) et tout au moins la même sincérité.
Malheureusement oui, tu te trompes, car là n'est pas le problème. Il s'agit avant tout d'un problème de méthode dans l'analyse des sources. Aucun des quelques conspirationnistes que j'ai consultés, parmi les centaines qui existent sur l'Internet, ne comprend l'importance de la méthode dans l'analyse des documents (dans le cas présent surtout des photos). Pas nécessaire de lire des centaines de pages qui font toutes les mêmes erreurs élémentaires. Il est plus utile de lire des articles de revues avec comité scientifique d'évaluation à l'aveugle. En voici un qui est (en autant que je sache) inconnu des conspirationnistes et qui démolit les hypothèses de photos truquées ou effectuées sur la Terre pour telle ou telle raison.
Verweis : "Canaan"
Verweis : "Camerinvs"On pourrait à la rigueur douter de la première "marche lunaire" de juillet 1969, mais il faudrait ensuite démontrer que la mission suivante, en novembre de la même année, est aussi à remettre en doute.
Si on démontre que la première mission Apollo 11 est une supercherie, par effet domino, les suivantes n'ont pas plus de chance d'être authentique.
En effet. Il faut donc croire que toutes les missions lunaires sont authentiques. Vu le nombre de personnes qu'il faudrait impliquer dans une conspiration de six missions sur plus de trois ans, il est tout simplement impossible que le secret ait pu être maintenu plus que quelques années, voire quelques mois.
Verweis : "Camerinvs"Aucun des quelques conspirationnistes que j'ai consultés
C'est une étiquette très péjorative pour ceux qui n'en sont pas vraiment... Y a quand même des gens raisonnables dans le lot, non ?
En tout cas, tes interventions ont le mérite (t'as vu relief ) de me donner raison :
Verweis : "Canaan"Il semble que ce sujet fort intéressant ne peut être abordé sans que ça tombe sous le joug du complotisme et que le débat en devienne vite stérile.
Verweis : "Canaan"En tout cas, tes interventions ont le mérite (t'as vu relief ) de me donner raison :
Verweis : "Canaan"Il semble que ce sujet fort intéressant ne peut être abordé sans que ça tombe sous le joug du complotisme et que le débat en devienne vite stérile.
"Stérile"? Je regrette de t'informer que tu as tort, car soulever les problèmes de méthode n'a rien de stérile. As-tu lu l'article que j'ai mentionné avec lien? Profites-en, car il n'est accessible que pour ceux qui ont accès aux bases de données.
Si tu considères, par exemple, le fameux "problème" de l'absence de poussière lunaire sur les pattes du LEM, combien de fois cela a-t-il été répété et continue d'être répété? Ceux qui supportent la théorie d'une conspiration (que j'ai appelé"conspirationistes" sans mauvaises intentions) ignorent un fait absolument fondamental: La Lune n'a pas d'atmosphère. Une fois qu'une particule se déplace, elle continue sa course dans la même direction, seulement pour retomber doucement vers la surface à cause de la gravité. Il ne peut y avoir de tourbillons, nécessaires pour que la poussière revienne se poser sur le LEM, car il n'y a pas d'atmosphère. Cela devrait être convainquant et mettre fin à une observation qui, elle, a causé un débat stérile.
En outre, j'ai mentionné le problème de garder le secret sur une conspiration qui impliquerait des dizaines ou même des centaines d'individus. Personne ne l'avait fait ici. Il y a des études là-dessus, comme celle-ci de David R Grimes, un spécialiste en ce domaine (je connaissais son nom de réputation, sans même savoir qu'il s'était intéressé au problème qui nous concerne). Je n'ai pas les compétences pour comprendre sa démonstration, mais le fardeau de la preuve est sur les bloggueurs qui croient en une conspiration ─ ce sont eux qui doivent prouver que Grimes a tort, quoique son analyse ait été publiée dans une revue académique avec comité d'évaluation. Cela ne veut pas dire qu'il ait entièrement raison, mais j'ai bien plus de raisons de douter de pages qui n'ont aucune référence bibliographique des véritables experts.
Sommes-nous au moins d'accord maintenant que le manque de poussière sur les pattes du LEM est un faux problème?
Avant même d'arriver à sa remarque sur le manque d'atmosphère et l'effet de la gravité sur la retombée des poussières, j'avais envie d'émettre le même commentaire.
Concernant les doutes quant à la masse nécessaire pour imprimer une empreinte profonde, il faut garder à l'esprit que la gravité pour l'homme qui marche sur la lune (ou pas) est la même que celle qui s'applique à la poussière qui est sur la lune... poussière qui ne se tasse pas, du coup. On ne raisonne alors plus en masse, mais en forces et en résultantes.
Une couche de poussière exerce sur une couche inférieure une force qui va la tasser. Cette force n'est autre que son poids. Le poids étant proportionnel à la gravité... une couche de poussière sera à peu près 6 fois plus épaisse sur la lune que sur terre (pour une constitution identique en nature du matériau, taille et morphologie des particules)
C'est comme comparer une empreinte dans une neige fraiche ou une neige damée sans se poser la question : la dameuse a-t-elle été passée avant ?
Je serais curieux de voir un de ces "calculs" réalisés pour prouver que cet enfoncement n'est pas possible. La première question à se poser est tout d'abord de savoir si ma remarque précédente a été prise en compte, à savoir le "non tassement" de la poussière.
Ensuite, je serai curieux de connaître la profondeur de l'empreinte. Les images sont assez parlantes : la lumière est rasante. Le moindre gravier a une ombre très allongée... quelle peut bien être la profondeur de cette empreinte que les calculs jugent impossible à faire ? Qui peine à déchiffrer les monnaies usées sait à quel point il est possible de faire renaitre des reliefs disparus grâce à une lumière rasante.
Concernant les ombres, il est assez facile d'avoir des ombres qui en apparence ne s'orientent pas dans la même direction dès lors que la surface sur laquelle se projettent ces ombres n'est pas plane. C'est le même principe qu'avoir un triangle avec 3 angles droit (je vous laisse chercher, c'est possible et tellement blasant quand on connaît la solution).
L'absence d'atmosphère ne joue pas sur les couleurs, mais seulement sur la couleur du ciel. La lumière bleue est difractée par l'atmosphère terrestre, c'est tout. Il faut donc oublier l'argument du drapeau en couleur = fausse photo. La couleur d'un objet n'est autre que sa capacité à absorber certaines longueur d'ondes et à en refléter d'autres (diffraction, phosphorescence et autres phénomènes optiques écartés pour simplifier). La présence ou non d'atmosphère ne change pas la nature des matériaux.
D'ailleurs, la présence ou l'absence d'atmosphère ne va pas changer grand chose au balancier d'une horloge, sinon un peu de frottement, imperceptible pour la mécanique. Le drapeau qui flotte dans le "pas d'air" n'a donc rien de surprenant. Un drapeau, même en absence d'atmosphère, reste souple. Ce n'est pas parce qu'il est sur la lune qu'il se transforme en drapeau rigide comme dans le monde des playmobils. Bouger la hampe va donc entraîner le mouvement de la toile en formant des vagues et des mouvements comparables à nos drapeaux de chez nous.
Une différence cependant : la gravité. Comme elle est moindre, la toile du drapeau va s'affaisser moins vite sous l'effet de son poids. Les frottements des plis du drapeau sur lui-même (qui limitent ses mouvements de vague et qui sont engendrés par cet affaissement) sont donc d'autant moins marqués que la gravité est faible pour une même contrainte appliquée à la hampe.
Je n'ai pas trop compris l'histoire de la graduation sur l'objectif de caméra...
Voilà pour les arguments concrets.
Ensuite, les points de vue sur Nixon, la réflexion d'Amstrong, etc... ne sont pour moi que des arguments qui sont utilisés quand on en manque.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Verweis : "Joe-breuille"Je rejoins Camerinvs
Avant même d'arriver à sa remarque sur le manque d'atmosphère et l'effet de la gravité sur la retombée des poussières, j'avais envie d'émettre le même commentaire.
Concernant les doutes quant à la masse nécessaire pour imprimer une empreinte profonde, il faut garder à l'esprit que la gravité pour l'homme qui marche sur la lune (ou pas) est la même que celle qui s'applique à la poussière qui est sur la lune... poussière qui ne se tasse pas, du coup. On ne raisonne alors plus en masse, mais en forces et en résultantes.
Une couche de poussière exerce sur une couche inférieure une force qui va la tasser. Cette force n'est autre que son poids. Le poids étant proportionnel à la gravité... une couche de poussière sera à peu près 6 fois plus épaisse sur la lune que sur terre (pour une constitution identique en nature du matériau, taille et morphologie des particules)
C'est comme comparer une empreinte dans une neige fraiche ou une neige damée sans se poser la question : la dameuse a-t-elle été passée avant ?
Je serais curieux de voir un de ces "calculs" réalisés pour prouver que cet enfoncement n'est pas possible. La première question à se poser est tout d'abord de savoir si ma remarque précédente a été prise en compte, à savoir le "non tassement" de la poussière.
Ensuite, je serai curieux de connaître la profondeur de l'empreinte. Les images sont assez parlantes : la lumière est rasante. Le moindre gravier a une ombre très allongée... quelle peut bien être la profondeur de cette empreinte que les calculs jugent impossible à faire ? Qui peine à déchiffrer les monnaies usées sait à quel point il est possible de faire renaitre des reliefs disparus grâce à une lumière rasante.
Concernant les ombres, il est assez facile d'avoir des ombres qui en apparence ne s'orientent pas dans la même direction dès lors que la surface sur laquelle se projettent ces ombres n'est pas plane. C'est le même principe qu'avoir un triangle avec 3 angles droit (je vous laisse chercher, c'est possible et tellement blasant quand on connaît la solution).
L'absence d'atmosphère ne joue pas sur les couleurs, mais seulement sur la couleur du ciel. La lumière bleue est difractée par l'atmosphère terrestre, c'est tout. Il faut donc oublier l'argument du drapeau en couleur = fausse photo. La couleur d'un objet n'est autre que sa capacité à absorber certaines longueur d'ondes et à en refléter d'autres (diffraction, phosphorescence et autres phénomènes optiques écartés pour simplifier). La présence ou non d'atmosphère ne change pas la nature des matériaux.
D'ailleurs, la présence ou l'absence d'atmosphère ne va pas changer grand chose au balancier d'une horloge, sinon un peu de frottement, imperceptible pour la mécanique. Le drapeau qui flotte dans le "pas d'air" n'a donc rien de surprenant. Un drapeau, même en absence d'atmosphère, reste souple. Ce n'est pas parce qu'il est sur la lune qu'il se transforme en drapeau rigide comme dans le monde des playmobils. Bouger la hampe va donc entraîner le mouvement de la toile en formant des vagues et des mouvements comparables à nos drapeaux de chez nous.
Une différence cependant : la gravité. Comme elle est moindre, la toile du drapeau va s'affaisser moins vite sous l'effet de son poids. Les frottements des plis du drapeau sur lui-même (qui limitent ses mouvements de vague et qui sont engendrés par cet affaissement) sont donc d'autant moins marqués que la gravité est faible pour une même contrainte appliquée à la hampe.
Je n'ai pas trop compris l'histoire de la graduation sur l'objectif de caméra...
Voilà pour les arguments concrets.
Ensuite, les points de vue sur Nixon, la réflexion d'Amstrong, etc... ne sont pour moi que des arguments qui sont utilisés quand on en manque.
+1
Je ne collectionne que les euros, et notamment les commémoratives
Je me réjouis que mon sujet lancé sur la mise en doute de "la 1ère marche" sur la Lune de 69 avec les éléments photographiques concrets produits fassent ce beau débat. Ce qui prouve en tout état de cause que la mise en doute est viable, qu'ils sont crédibles et sont pris en compte.
Voyant les développements de chacun je tiens toutefois à rappeler que mon titre "(...) jamais été sur la Lune" est un peu racoleur fait dans le style journalistique pour ceux qui souscrivent à un bluff américain sur l'ensemble de la première expédition lunaire (C'est à dire aussiavec les arguments de raisonnements non photographiques). Ce qui veut dire que; rapporter des éléments troublants sur "l'improbabilité" du premier pas de l'homme sur la Lune et s'en faire "conspirationniste" n'est pas pareil. L'un n'engage pas l'autre. C'est mon cas.
Je veux rappeler aussi vu l'orientation de certains développement, qu'il ne faut pas confondre d'une part ;
1) L'existence probable d'un faux film qui a été fait sur Terre et pas sur la Lune.
2) Et la réalité de l'expédition sur la Lune qui a très bien pu se faire quand même avec ou sans faux film, d'autre part. Je l'ai clairement dit dans mon post d'introduction au dernier paragraphe.
J'ai le regret que les débats ne s'appuient sur aucun contre-argument technique meilleur, de poids, qui "démonterait" ceux de la mise en doute du vol de 69. Mais en gros seulement "J'y crois ou j'y crois pas" (à la sensation) sans réussir à argumenter objectivement "la démolition" des allégations accréditant un faux film qui restent valides.
Pêle-mêle, je veux répondre que les liens postés des conférences de scientifiques de pointe comme Klein impressionnent sur leur compétence mais comme toujours c'est la connaissance des détails poussés de leur matière qui est exprimée et ça n'apporte rien aux constatations de faits pour ou contre a remettre en cause.
De même, je rappelle qu'en 69 l'urgence était à battre politiquement les russes dans la course à la Lune et que même si les américains n'étaient pas sûrs que l'explosion de leur fusée d'essai les mettait hors course, cela pouvait être un bluff pour les endormir et Nixon n'a pas pris le risque de se faire battre par surprise "à la corde" avec des russes en premiers sur la Lune. Le faux film restait donc urgent.
Que les vols à la Lune suivants furent effectifs ceux là n'a plus d'importance car l'urgence était d'abord de faire admettre au monde que les américains étaient les premiers avec Armstrong et qu'ils avaient gagné la partie de poker menteur. Alors ! Pensez bien qu'on en était plus à un faux film près et que ça ne devenait plus qu'une formalité ...
Quand à la poussière qui fait défaut sur le pied du LEM dont la projection horizontale la ferait retomber plus loin. Cela parait énorme à défaut de tourbillon sans atmosphère sur la Lune que le réacteur qui est central (en retrait des pieds du LEM) n'ait pas retenu verticalement une partie du tumulte des poussières ayant frappé le plancher du LEM d'au moins un voile qui serait retombé verticalement sur le pied du LEM au lieu de le laisser propre comme un nickel de sou neuf ... La vérité est plus probable que ce réacteur n'a jamais été allumé puisqu'il était sur Terre en studio cinématographique!
Au sujet de l'élimination des assistants viet namiens du faux film pour imposer leur silence. ça, c'est en effet rocambolesque et relève du "polar de série B", je l'ai dit. Mais, il faut se mettre dans le contexte de la Guerre Froide où faire un faux film avec des centaines de personnels ceux là américains peut très bien leur apparaître comme un film de répétition, d'entraînement, d'exercice comme il doit en exister à la NASA et ne pas apparaître comme destiné à une supercherie. Le secret s'imposant par principe surtout chez les américains très nationalistes au risque même de laisser fuiter quelques révélations par quelques uns n'aurait pas crédité "un secret" dans l'existence d'un exercice filmé (Même pour les russes), mais bien au contraire un grand risque pour les indélicats de perdre leur emploi, voire même une condamnation pénale. Cela! C'est très plausible.
Que Nixon ait commandé ce film à Kubrick qui avait bluffé même les ingénieurs de la NASA avec 2001 Odyssée de l'Espace tellement il était exact et prémonitoire de ce qui s'est passé ensuite sur les vols à la Lune ne présageait pas que Nixon n'avait pas le choix de faire autrement et de s'en servir avec préméditation. J'ajoute que les assistants d'un film ne voient pas les rush et ne savent pas pour les reconnaître les scènes qu'ils ont filmé eux mêmes après des traficotages au montage ....
Les différentes ombres incompatibles sur même prise de vue viennent logiquement d'éclairages de différents projecteurs que les astronautes n'auraient pas pu emporter sur la Lune. Alors qu'ils ne le pouvaient pas pour des caméras.
Armstrong , ses co-équipages et les très informés sûrement triés sur le volet qui savent que le film est faux n'ont pas à avoir de problème de conscience pour se discréditer devant l'Histoire puisqu'ils savent, "qu'un film ou un autre", ils sont allés sur la Lune pour leur pays, de toutes façons (Ce sont des militaires tenus au secret d'Etat).
En fait, je n'ai jamais étudié la question... j'ai appris il y a bien longtemps que le voyage sur la Lune avait été remis en cause et j'ai eu à ce moment le sentiment que c'était peut-être le cas.
Verweis : "Camerinvs"Sommes-nous au moins d'accord maintenant que le manque de poussière sur les pattes du LEM est un faux problème?
J'apprends cet argument avec toi et je serais incapable de démontrer que le voyage sur la Lune est une supercherie sur le plan technique.
Ce n'est que ma connaissance de l'Histoire d'une manière générale, des rapports de force et de ma compréhension du contexte de cette époque qui me fait pencher vers cet avis.
Principalement, du lien entre ce 1er pas sur la Lune, donc de la victoire des Usa sur l'Urss dans la course à l'Espace, et la déclaration de Nixon sur la fin de la convertabilité du dollar en or.
Je me fierai plus à l'expertise d'un scientifique qu'à des non-spécialistes qui avancent des arguments que je suis incapable de valider.
Finalement, je n'ai ni la certitude que les américains aient marché sur la Lune ni la certitude du contraire mais dans ce contexte de volonté de domination des 2 grandes puissances... J'imagine que tous les moyens peuvent être envisagés pour maintenir son leadership.
Et d'un autre côté, j'y vois un sujet ludique de philosophie de comptoir... Comme on aime tous refaire le monde.
Je pense effectivement que le débat est stérile parce que les arguments des uns ne pourront convaincre ceux qui n'y croient pas pour une raison ou une autre, surtout lorsqu'on est aussitôt taxé de conspirationniste à oser douter de la version officielle.
Je vois en retard le message de Joe-breuille pendant que je tapais le mien.
Quelques précisions sur ses arguments.
Les couleurs sont réfractées par la lumière du soleil dans l'atmosphère qui est indispensable pour faire jouer le prisme des couleurs sur tout objet sur la Terre. Normalement il n'y a aucune couleur dans la nature sauf le noir et le blanc qui ne sont pas des "couleurs" du tout puisque elles ne sont pas dans le prisme des 7 couleurs de base qui déclinent toutes les autres. C'est la structure d'une surface qui reçoit le rayonnement solaire au travers du prisme qui reflète différemment une couleur sur l'objet ou sa déclinaison et la renvoie (pour donner des pastels par exemple) qui produit la couleur que l'oeil perçoit. Par exemple c'est la composante de la surface des pétales d'une fleur qui est différente selon les espèces qui renverra le jaune d'une jonquille ou le rouge d'une rose, le violet d'une violette. S'il n'y a pas d'atmosphère, le bleu du ciel ou un autre ne peut pas activer le prisme et la couleur n'existe plus. Tout est gris. Comme la nuit où je mets au défit quelqu'un à la faible lueur d'une torche électrique de dire de quelle couleur est tel ou tel objet. Elle est du moins fortement atténuée, voire même change de couleur comme sur la Lune ou dans l'espace où le prisme ne se fait pas sans atmosphère. Le drapeau américain franchement bleu, blanc, rouge ne peut pas se faire sans atmosphère, donc sans prisme sur la Lune.
Il est très facile d'estimer la profondeur d'une emprunte de semelle d'une chaussure dans la poussière de la Lune. Comment la calcule t-on? Et bien j'ai eu l'occasion d'en faire la démonstration devant un Tribunal pour un litige que je défendais. En mesurant la longueur et la largeur d'une de mes chaussures apparaissant sur une de mes photos à coté d'un tuyau sous pression CGE rompu qui avait provoqué d'énormes dégâts. La production de la pointure de plusieurs de mes chaussures a déterminé l'échelle pour 1 centimètre et la mesure du tuyau a donné sa taille exacte, donc son débit sous pression au compteur détendeur pour faire admettre le volume d'eau en sous sol ayant provoqué un glissement de terrain .
La pointure d'Armstrong sur une simple photo donnera la profondeur de son emprunte dans la poussière de la Lune. CQFD.
On peut dire tout ce qu'on veut, pas besoin d'aller chercher "Le carré de l'hypoténuse" de la masse et l'élasticité de la poussière de la Lune pour savoir que 120 kg d'un astronaute en scaphandre pèsera toujours 6 fois moins que sur Terre soit ; 20 kg. 20 kg c'est toujours 20 kg puisque la gravité est incluse dans les 20 kg. A l'analyse d'une poussière minérale comparable sur Terre, on voit très bien que 20 kg (Lune ou pas Lune) ne peuvent pas s'enfoncer aussi profond que 120 kg et même, je le maintiens, l'astronaute aurait dû peser beaucoup plus lourd sur Terre de 200 ou 300kg pour créer 50 kg d'enfoncement sur la Lune d'une telle semelle, ce qui n'a pas été le cas .
Le quadrillage gradué de l'optique caméra des astronautes ne s'imprime pas ailleurs que sur la focale confinée de l'objectif, donc de la pellicule. Sur l'écran d'un cinéma le film projette la même image confinée et aucun enregistrement sur le film ne peut dépasser le cadre du projecteur sur le mur du cinéma. Sauf si on s'est planté de je ne sais quoi dans les formats du film au montage .
Je ne soutiens pas "mordicus" la thèse des détracteurs mais il faut admettre que ce genre d'allégations tiennent la route.
Pour la couleur, il ne faut pas confondre diffraction et réflexion qui sont 2 phénomène différents.
Il ne faut pas confondre non plus le son qui est une onde mécanique et qui a besoin d'un support pour se propager, et la lumière qui est une onde électromagnétique qui peut se propager dans le vide.
Ainsi, même un prisme perdu dans l'espace entre 2 galaxies permettrait d'obtenir la diffraction de la lumière. En effet, la diffraction d'un rayon lumineux ne dépend que de l'angle d'incidence de ce rayon sur une surface et de l'indice de réfraction des milieux qui définissent la surface en question.
On a de part et d'autre de la surface la relation n1.sin(angle 1) = n2.sin(angle 2) avec n1 et n2 les indices de réfraction des 2 milieux et angle1 et angle2 les angles incident et réfracté du rayon lumineux. Cours de Lycée, si j'ai bonne mémoire.
Comme la valeur de l'indice de réfraction pour un matériau donné varie en fonction de la longueur d'onde (donc de la couleur du rayon lumineux), l'angle réfracté obtenu varie selon la couleur. C'est ainsi que se produit la diffraction. Pour un rayon unique blanc arrivant oblique sur une surface, les différentes composantes (= couleurs) passent de l'autre côté de la surface selon un angle qui varie avec la couleur.
Ainsi, quelque soit le matériau, dès lors que son indice de réfraction est variable avec la longueur d'onde, il pourra générer un phénomène de diffraction.
Pour ce qui est de la vision grise de nuit, la raison en est bien plus terre à terre : les récepteurs de l'œil spécialisés dans la distinction des couleurs (les cônes) sont moins sensibles à la lumière que les bâtonnets. Donc moins l'intensité est forte, moins les cônes peuvent fonctionner et envoyer des informations au cerveau. On perçoit donc la lumière (avec les bâtonnets) avant de percevoir les couleurs (avec les cônes). La lumière lunaire nocturne a ceci de particulier : elle est tout juste assez forte pour qu'on commence à voir certaines nuances de couleur.
Et si je ne connaissais pas ce phénomène oculaire, il aurait été difficile de toutes façons d'expliquer pourquoi la lumière solaire qui traverse tant de millions de km sans atmosphère permet de voir en couleur, alors que celle reflétée par la Lune ne le permet pas. Ni d'expliquer les phénomènes de Lune rousse lors des éclipses.
Je doute quant à l'estimation d'une profondeur quand il n'y a pas d'échelle, ni d'information sur l'angle de prise de vue. La largeur et la longueur d'une chaussure ne permettent pas d'avoir la 3e dimension sans autre point de repère. La seule estimation concernant la profondeur de l'empreinte peut se faire à partir de l'ombre projetée, mais sans référentiel sur cette 3e dimension, je veux bien qu'on m'éclaire (même à la lumière lunaire) !
La gravité n'est pas incluse dans les 20 kg. C'est un raccourci qui confond masse et poids.
Un astronaute sur terre pèse 120*10 Newton (j'arrondis) alors qu'il pèse 120*1.6 Newton sur la Lune.
Ainsi, en prenant un sac de 25kg de farine (plus facile à imaginer), il pèsera 25*10 Newton sur terre. La couche inférieure de farine est donc soumise à l'effet des 25*10 Newtons placés au dessus.
Si ce sac est déposé sur la Lune et agité pour "aérer" la farine et lui permettre de se déposer librement, la couche inférieure de farine subira une force de seulement 25*1.6 Newton. La farine sera donc 6 fois moins tassée... encore que...
Un effort exercé sur cette farine de 120*1.6 Newtons aura donc pour effet de compacter la poudre, peut-être pas de manière absolument équivalente à ce qu'aurait fait 120*10 Newton sur terre, mais peut-être plus !
En effet, le tassement s'arrête quand il n'y a plus de trou à combler entre les particules qui composent la poudre. Il est tout à fait envisageable que le fond du sac sur Terre soit compacté sous son propre poids (l'effet de l'astronaute sera nul sur toute l'épaisseur compactée, réduisant l'enfoncement potentiel). Sur la Lune, les interaction entre particules composant la farine s'opposeront au tassement comme sur Terre, donc au poids des couches supérieures. En revanche, le poids étant plus faible, l'épaisseur compactée sera plus faible, voire nulle. Le poids de l'astronaute, même moindre, aura alors un effet sur les couches inférieures non compactées.
L'erreur est de croire qu'on raisonne avec une poudre comme avec un solide normal. Le raisonnement se fait ici sur un solide divisé, qui présente des caractéristiques d'écoulement, de compaction, etc... un comportement hybride entre solide, gaz et liquide.
Un plongeur n'imprimerait-il pas son pied dans la vase s'il le posait sur le fond ? Bien sûr que si et même profondément, même s'il est faiblement lesté. Pourtant, la poussée d'Archimède revient d'une certaine manière à réduire la pesanteur et donc le poids du plongeur-astronaute sur la poussière-vase.
Pour le quadrillage de la caméra, je suis désolé... mais je ne comprends pas ce qui ne va pas.
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Les terres sur la Lune n'ont pas dues être tassées pendant très longtemps avant qu'un pied ne se pose dessus et ne les tasse à cet endroit.
on a donc bien un tassement de volume qui correspond à l'empreinte et ce peu importe le coefficient de foisonnement.
perso, je pense que l'homme est réellement allé sur la Lune ce jour là et j'y crois !
d'ailleurs je crois plus en la technologie qu'en Dieu
Des complotistes en tout genre il y en a toujours eu et il y en aura toujours : des fois ils sont parano mais des fois ils ont raison
On peut nous manipuler par la science ou la religion mais on ne saurait être expert dans tous les domaines !
Ce débat est à la fois passionnant mais stérile : pour moi l'homme est allé sur la Lune et je n'ai pas à le prouver, j'en serais incapable mais j'y crois tout simplement !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Il y a un point sur lequel je n'ai pas répondu : l'absence de poussière sur le pied du LEM
Pourquoi, quand on tape du pied dans un tas de poussière, celle-ci se dépose sur le pied qui vient de la chasser alors que la même expérience réalisée avec des graviers ne va pas nous recouvrir le pied de graviers ?
Parce que la poussière aime nous salir les pieds ? Non...
L'air déplacé par le mouvement du pied crée des perturbations qui entrainent les poussières en raison de la prépondérance des frottements de l'air sur les particules face à leur poids. Les poussières se déposent donc là où l'air les porte. Les graviers, dont le poids est une force face à laquelle les frottements de l'air sont négligeables, tombent "normalement".
S'il n'y a pas d'atmosphère, il n'y a pas de frottement exercé par l'air sur les corps et les objets déplacés suivent la simple loi de la gravité sans autre perturbation.
Rien qu'en cela, la raison de l'absence de poussière sur le pied du LEM est justifiée puisque la poussière n'a aucun moyen de revenir à l'aplomb du lieu dont elle a été chassée pour y retomber.
Mais la poussière déplacée par le réacteur du LEM alors ?... Pourquoi ne se serait-elle pas déposée sur le pied ?
Pas de liquide sur la Lune. Que du solide, sec et pour ainsi dire aucun gaz. Rien ne retient la poussière au sol sinon son poids.
Reprenons le sac de 25 kg de farine pour l'exemple, une bonbonne d'air comprimé tête en bas fixée à un trépied quelconque. Ouvrez la bonbonne 10 mètres au dessus du tas de farine et descendez-là jusqu'à ce que le trepied repose au sol... Il y aura bien longtemps que la farine aura été balayée loin du lieu d'atterrissage quand le trépied sera posé.
Ajoutons un double effet amplificateur au phénomène par le biais de l'absence d'atmosphère :
1- pas de turbulence = les poussières éjectées dans une direction suivent une trajectoire dictée par la gravité et selon l'impulsion donnée, sans revenir à leur point de départ
2- vide presque absolu (1 dix-milliardième de Pascal sur la Lune contre 100.000Pa sur Terre) = tout gaz émis sur la lune (par exemple lors d'une combustion) produit un volume 1 million de milliard de fois plus grand que la même quantité produite sur Terre... à température identique.
Comme la température basse est d'env. -150°C ( env. 123K), le phénomène est réduit (je prends volontairement la température basse pour limiter l'effet et trouver peut-être un résultat allant dans le sens des sceptiques et des conspirationnistes). Si on reprend le raisonnement de la bonbonne et une expérience réalisée à 25°C et qu'on passe tout cela dans la moulinette des gaz parfaits (PV=nRT), on trouve alors que le million de milliard de fois est remplacé par 400.000 milliards... Plus trivialement : la moindre flatulence vous expédie une poussière à plusieurs kilomètres !
Et ce n'est pas ici un brise dans laquelle des turbulence font virevolter les feuilles mortes mais bien la dilatation d'un gaz. La poussière sera éjectée au loin, entrainée par le gaz qui s'échappe dans le vide comme si elle était fixée à la paroi d'un ballon qui gonfle.
Les gerbes de poussières derrière la jeep lunaire ne sont donc pas contradictoires avec le reste des observations : une roue qui tourne sur un sol meuble éjecte une partie des constituants sur lesquels elle passe. Sans production de gaz dans les roues (ce ne sont pas des pneumatiques, donc pas de fuite), la poussière n'est pas éjectée comme dans l'exemple précédent et elle se déposera là où la gravité l'attirera, selon la direction dans laquelle la roue l'aura éjectée.
Bonne fin d'année
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Très savantes analyses, Joe-Breuille! Malheureusement, des études ont démontré que les données, les faits, les calculs, les observations fondées sur la simple logique ne sont pas la manière de convaincre la majorité des sceptiques (un meilleur mot que "conspirationnistes"). Moi, oui, je suis convaincu par la réalité scientifique et j'ajoute tes analyses à mon arsenal quand j'aurai à confronter les sceptiques lors de conversations sur le sujet, si elles se présentent.
C'est la même chose en religion. J'ai constaté que les arguments fondés sur la simple logique des choses ne fonctionnent pas pour déconvertir les croyants. Sans doute le meilleur exemple est le Déluge et l'Arche de Noë. Quand je pense qu'il y a encore des gens en 2018 ... 2019 qui croient à ça! Par exemple, Savez-vous, les croyants, combien de centaines de milliers d'espèces auraient dû embarquer sur l'arche? Comment les marsupiaux se sont-ils retrouvés en Australie? Pourquoi est-ce que les arbres sur Ste-Hélène sont apparentées aux herbes (non aux arbres) du continent africain? Il y a complète incompatibilité entre les récits bibliques et les faits connus sur la façon dont la vie a évolué sur la Terre, mais ici, en Amérique, on semble régresser, surtout chez nos voisins du sud, aux USA.
Cela dit, je suis d'accord avec Canaan qu'il faut rester sur ses gardes et que le contexte politique de l'époque de la conquête de la Lune justifie un certain scepticisme. Mais à mon avis il y a beaucoup trop de barrières à surmonter pour que l'hypothèse d'un coup monté puisse être maintenue. Je dis "à mon avis", mais c'est surtout l'avis des vrais professionnels qui m'importe et c'est pour ça que j'ai fourni des liens à des recherches qui ne sont jamais citées par les sceptiques. (Au fait, je suis fortement opposé à l'impérialisme américain.)
Et pourtant il s'agit d'un domaine où l'approche scientifique devrait être appliquée à la lettre. «Je crois en une conspiration. Mon objectif est de considérer les arguments sérieux de la partie adverse et de voir si je peux les démolir». C'est comme ça que la science a progressé!
S'il y a une conspiration qui a beaucoup plus de chances d'être prouvée, c'est celle qui concerne l'assassinat de Kennedy. Contrairement à l'expédition lunaire de 1969, il y a des historiens professionels ─pas juste des bloggueurs─ qui sont extrêmement sceptiques sur le récit officiel et qui attendent avec impatience que les derniers documents scellées soient rendus publics.
Vous vous perdez trop cher Joe-Breuille à vouloir trop expliquer par trop de théories sans doutes toutes discutables que votre interprétation démonte les anomalies manifestées par les contradicteurs du premier pas sur la Lune. Pas beaucoup de lecteurs, sinon aucun n'a compris grand chose a trop de théories et formules que vous exhibez comme des vérités absolues et SVP ne vous vexez pas de ma franchise. Nous discutons librement, c'est tout.
Je me permets d'ajouter que sans atmosphère l'énergie projetée sur des poussières est confuse et les projette dans tous les sens, horizontaux comme verticaux et que les particules heurtant le dessous du module habité du LEM perdent leur énergie ascensionnelle et DOIVENT retomber obligatoirement verticalement pour "salir" les jambes du LEM situées au dessous. La même énergie diffuse en tous sens prodiguée par les roues du rover (La jeep) soulève les poussières aussi verticalement comme vous pouvez le voir sur le plus que douteux "faux film", ne subissent aucune course horizontale, celles là, et ne peuvent retomber que verticalement.
Je reprécise que le calcul d'une profondeur de semelle de chaussure sur une photo dans la poussière lunaire est parfaitement recevable d'après les mesures à l'échelle reportées sur le champ vertical des bords de semelle parfaitement visible et donne une profondeur d'empreinte rectifiée d'un léger effet de perspective qui est négligeable sur quelques 2 à 5 (Peu importe) centimètres de hauteur.
Sans besoin d'équations savantes et sans vouloir m'écarter trop du sujet sur l'incidence de l'absence du spectre des couleurs dans le vide d'atmosphère, pouvez vous imaginer que le prisme des couleurs lui-même se manifestant dans le ciel d'un arc en ciel un jour d'averse réflectorisé par les molécules d'eau suspendues dans l'atmosphère (Donc indispensable) dans les rayons du Soleil qui n'est que l'éclairage, pourrait produire cet arc en ciel sans air?
Tiens! Je vous tends la perche pour ajouter de l'eau à votre moulin.
Vous allez me dire que si les couleurs sont impossibles dans le vide d'air de l'espace, comment se fait-il que de magnifiques explosions de toutes couleurs soient possibles sur les photos de Hubble télescope dans l'espace pour ne pas être perturbé par l'atmosphère terrestre sur d'autres nébuleuses et galaxies?
Et bien si je ne me trompe sans être astrophysicien, ils nous expliquent qu'ils utilisent une toute autre méthode que le prisme des couleurs sur Terre. Ils procèdent par détection des températures des planètes . C'est la lumière des "mille" soleils des autres galaxies qui donne plus ou moins intense "la chaleur" des zones de celles-ci. Donc, bien qu'il y ait des gaz aussi dans l'espace, les données sont numérisées donnant "un code des couleurs" pour telle ou telle température qui sera "rouge ou orange" pour tant de degrés Celsius (°). Ils ajoutent que ce n'est pas infaillible et qu'une couleur "interprétée" numériquement sur Terre pourrait ne pas toujours être la bonne.
Bon! C'est sans fin mais loin d'être "stérile" même si on n'est pas d'accord ;-)
C'est un sujet qui par ces démonstrations scientifiques débouche sur un débat encore plus intéressant sur la science et la religion.
Je ne pense pas que le forum soit le meilleur support pour échanger à ce sujet.
Cela dit si je devais écouter quelqu'un pour réfuter la religion, ou plutôt l'idée d'un Créateur car c'est en fait de ça qu'il s'agit, par des arguments scientifiques, il faudrait que je me tourne vers de grands scientifiques au lieu de considérer les arguments de citoyens lambda qui n'ont pas une expertise poussé du sujet, voire carrément aucun diplôme !
Je choisirais même les paroles des plus grands scientifiques parmi les pères fondateurs des sciences modernes dont les travaux et découvertes ont servi à l'avancée de la science.
Je pense que vous me suivez...
Ainsi, excusez-moi si je ne tiens pas compte de vos arguments niant l'existence de Dieu, car si les plus grands scientifiques eux n'ont pas rejeter Dieu, alors permettez-moi de faire de même et à entendre dire des phrases hautaines du genre "comment peut-on croire en Dieu avec toutes ces preuves scientifiques", je sais qu'on peut avoir la connaissance de faits scientifiques sans pour autant posséder l'esprit de la science.
Donc oui les plus grands scientifiques de l'Histoire sont des croyants, Copernic, Isaac Newton, Volta, Ampère, Gauss, Einstein, etc, et même Darwin dont on utilise la théorie (j'ai bien dit théorie, c'est une théorie !!!) de l'évolution pour bannir l'idée de Créateur.
Lisez bien ce qu'il a dit : " Jamais je n’ai nié l’existence de Dieu. Je crois la théorie de l’évolution parfaitement conciliable avec la foi en Dieu. Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l’homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l’existence de Dieu. " http://www.fr.aleteia.org/2014/06/21/quand-25-savants-illustres-confessent-leur-foi-en-dieu/amp/
Je sais qu'il y a des scientifiques modernes athées surtout, pour ne pas dire exclusivement, au 19ème siècle mais il n'y a pas que des scientifiques athées dans ce même siècle !
Bref, je préfère ne pas rentrer plus que ça dans ce débat. C'est pire que le débat de l'homme sur la lune. Parce que tout simplement, on ne peut convaincre le cœur.
Canaan, tu as le droit de te dresser un peu sur la mise en doute sur la réalité ou pas de l'existence du divin. Sûr que la question du créateur est sous-jacente sur toutes questions de l'origine soulevée par la science. Tu dois considérer toutefois que "les affirmations" contenues dans tout livre saint quelle que soit la religion ou la philosophie (Comme le Bouddhisme ou l'Animisme qui ne sont pas des religions) sont l'oeuvre de l'humain qui n'a pas d'autre choix pour s'expliquer ce que la science ne peut pas encore faire.
Le pourra-t-elle un jour? Rien n'est moins sûr mais elle progresse constamment et repousse toujours l'ignorance des humains qui n'avaient pas la moindre idée dans leurs écrits saints de l'existence du cosmos tel qu'il est vraiment.
Que nombre des plus brillants esprits scientifiques ne mettent pas en doute l'existence de "Dieu" à la base de tout révèle qu'ils se sont posé la bonne question. Qui est à l'origine de l'univers? On peut remonter jusqu'à la particule d'atome et plus avant si on pouvait, il faudra toujours se dire "Et avant? Qui y avait-il sans avoir la réponse?" .
De là à croire à toutes les naïvetés, ce n'est sûrement pas "des religions" telles qu'elles sont enseignées qui peuvent le dire. C'est , je crois ce que veulent dire les participants de ce fil. Les savants "croyants" réfèrent non pas aux dogmes spirituels mais à "Dieu" si on l'appelle comme cela, qu'il faudrait plutôt appeler "La force créatrice" car il y en a forcément une à l'origine de tout. A ce jour on à toujours pas mieux pour éclairer notre ignorance terrestre.
Les hommes les plus intelligents ne sont pas des athées (Qui ne croient en rien, donc au néant mais le néant est incompréhensible à l'intelligence humaine et n'explique rien non plus) mais des agnostiques (Qui faute de mieux admettent une force créatrice, qu'on appelle "Dieu" si on veut).
Hors de question par exemple qu'un haut esprit comme De Gaulle qui allait aux offices catholiques le fit pour "raisons électorales". Les mystères, les péchés capitaux, la vierge mère sans copulation, les miracles ... Tout cela ne devait pas le convaincre beaucoup! Mais il admettait forcément "un créateur" et ne croyait pas de manière naïve.
Bien sûr que ce n'est pas l'Arche de Noé, la résurection d'un prophète et Adam et Eve qui ont satisfait l'intelligence des grands hommes pratiquant une religion quelconque ... Il "croyaient" à leur manière.
Désolé, pour tous ceux qui n’y croyaient pas ou qui n’y croyaient plus, qui ont développé toute une panoplie d’arguments, des plus scientifiques au plus insolites mais aujourd’hui j’ai la preuve indéniable que l’homme est allé sur la lune.
Pour preuve, ils ont oublié d’éteindre la lumière !!
Voir photos :
Verweis : "-kadzuma-"Tu viens de m'enlever mon mâle de crâne suite à la lecture de ces pavé même si ils sont très intéressants !
Merci !!
Bonsoir,
Pas de sexisme sur ce forum : mâle ou femelle sont bienvenus sinon le "MALde CRÂNE" assuré !
Rions en, car ces PAVES sont tous de bonnes intentions !
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Verweis : "relief"Bonsoir,
Désolé, pour tous ceux qui n’y croyaient pas ou qui n’y croyaient plus, qui ont développé toute une panoplie d’arguments, des plus scientifiques au plus insolites mais aujourd’hui j’ai la preuve indéniable que l’homme est allé sur la lune.
Pour preuve, ils ont oublié d’éteindre la lumière !!
Voir photos :
Terminer en humour est la bonne solution . Car en parlant de lumière elle n'est vraiment pas faite sur les trop nombreuses anomalies de ce gros mensonge du film du premier pas de l'homme sur la Lune de 69 qui est une totale grugerie qu'on nous présente depuis 50 ans et nous fait perdre notre rêve et nos illusions sur cette belle aventure à laquelle on a tous cru comme des enfants .
Voici encore une série d'anomalies du film qui s'ajoute hélas à celles que j'ai déjà exposé plus haut:
Une très furtive scène (peut être 1 ou 2 secondes) prise en plan supérieur montre un astronaute qui gambade au pied du LEM et qui projette 4 ombres (En tout cas, plusieurs) qu'on voit à peine tant c'est rapide ! 4 ombres en croix (En forme de "x") comme le joueur de football qui joue en nocturne éclairé par les 4 pylônes de projecteurs des 4 coins du stade! Des projecteurs sur la Lune !? Les monteurs du film se sont encore plantés sur ce plan filmé et ne l'ont pas effacé ...
Autant qu'on sache le fond étoilé du ciel noir d'ébène de l'espace sur la Lune sans atmosphère devrait les montrer encore plus brillantes que sur la Terre. Or, le film ne montre aucune étoile! La voûte céleste est vide ! Où sont-elles passées ?
Des bruits cependant non confirmés disent qu'une partie des scènes du faux film auraient été tournées en Islande. Effectivement l'île est assez "lunaire" par endroits et s'y prêterait bien plutôt que de "fabriquer" des fausses collines en studio de cinéma.
Au moment du redécollage de la capsule habitée, une caméra laissée sur la Lune filme nettement l'explosion d'étincelles d'allumage du réacteur du LEM sur son quadripode. Comme un petit pétard de carnaval sans ampleur, ces maigres étincelles sont projetées en tous sens et retombent immédiatement en courbes rapides vers le sol comme si il y avait une forte gravité terrestre alors qu'il n'y en a pas et que le vol d'étincelles devrait être lent !
On imagine d'ailleurs mal comment vu la technologie limitée de 69 en vidéo cette caméra aurait pu transmettre les images par radio soit au LEM déjà bien secoué sous accélération, soit au module orbital occupé par Collins à des dizaines de KM de là ... Pas avec la technologie caméra/radio de 1969 ...
Les astronautes courent par petits bonds sous faible apesanteur. Aldrin a déclaré qu'en appuyant à peine sur les jambes il serait monté facilement par bonds à 2 ou 3 mètres de haut. Or, leurs sauts ne font que quelques dizaines de centimètres de haut. Et pour la lenteur des mouvements en scaphandre on sait qu'en filmant à 48 images seconde au lieu de 24 (Je l'ai fait moi-même), on ralentit très bien le mouvement filmé sur Terre à la projection sur écran ... Astuce de filmage bien connue. Pas besoin d'aller sur la Lune pour donner cette illusion .
Des déclarations de défenseurs de la propagande américaine ont dit que les expéditions successives sur la Lune après 1969 ont pu filmer à distance sans alunir les vestiges du 1er vol Armstrong (Le pied tubulaire du LEM, la jeep, le drapeau, la caméra abandonnée ...). Moi je veux bien mais je n'ai jamais vu ces images.
Mais tout de même ... Ce n'est pas gros ces petits objets vus à au moins 40 km sinon 100 km en vol orbital lunaire ... Essayez (Dans ces années là des techniques cinéma) de filmer quelque chose de petit à Corbeil Essonne en avion depuis Paris (40 km) ... Ou à Cannes depuis Nice (40 km) ... Je doute sérieusement qu'on puisse voir quelque chose gros comme une jeep ou un drapeau ....
Dommage qu'ils aient menti en faisant ce faux film des astronautes sur la Lune filmé sur Terre. Cela à gâché leur exploit si il a bien eu lieu.
Verweis : "-kadzuma-"kreutzer ; mon nouveau prof de français
Non, non, merci ! Tu me donnerais trop de travail, comme pour d'autres et aussi pour moi même.
Heureusement, je ne suis pas seul : j'ai mes deux amis très fidèles "Bescherelle" et "Dictionnaire" qui m'aident beaucoup.
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Verweis : "Canaan"Ça serait marrant... Ils sont partis sur la Lune mais font un faux film pour prouver qu'ils y sont bien allés ...
On peut très bien partir à la pêche en oubliant les asticots et rapporter du poisson quand même . Il y a toujours une poissonnerie sur le chemin du retour .
Bonus ; Est-ce que t'as déjà vu de visu comme moi une capsule Apollo ? Au musée de l'Aviation Air & Espace (Washington), j'ai même gratté le bouclier anti-feu qui monte à 1500° lors de la rentrée dans l'atmosphère et cela laisse une poussière noire de charbon brûlé sous l'ongle du doigt car celle là avait servi et chauffé dur !
Je te prie de croire que les astronautes sont semi allongés dans leur siège épaule contre épaule, épaules contre cloisons, serrés comme des sardines en boite et qu'il n'y avait pas la place de faire entrer un attirail de cinéma la dedans. Même pas une trousse de toilette pour se brosser les dents ... La tête casquée touche le plafond capitonné et les pieds touchent le pupitre bourré d'instruments , voyants, cadrans, interrupteurs.
Relis mes messages d'intro où je dis que les techniciens NASA avaient dit à Nixon que le matos ciné était trop lourd, pas au point anti-radiations, qu'ils n'étaient pas prêts pour le fournir dans le délais court prévu pour le lancement de Saturne 5. Ce à quoi il avait répondu "Faites faire un film à Kubrick". (Rapporté par Henry Kissinger témoin des conversations à la Maison Blanche). Kissinger a dit ensuite que la révélation était une blague (Sans doute pour tenter de désamorcer le faux film éventé) .
Si on va sur la Lune sans pouvoir faire d'images, il faut bien les faire sur Terre . Mais d'autres ne croiront plus à rien. C'est leur droit ...
Verweis : "3franc6sous"On peut très bien partir à la pêche en oubliant les asticots et rapporter du poisson quand même . Il y a toujours une poissonnerie sur le chemin du retour
... Excellent
Dans ce cas là, comme le film est déjà prévu sur Terre... Autant faire semblant d'y aller... Comme c'est le film qui prouvera au monde qu'ils ont réussi...
Conclusion : le résultat est le même sans y aller...
Et puis, ça marche bien parce que tout le monde y croit encore 50 ans plus tard d'après le film en question sauf quelques hurluberlus tout de suite discrédités parce que perçus comme des conspirationnistes.
Ils sont quand même très menteurs là bas. Surtout quand ça touche au chauvinisme.
Clinton la main sur le coeur avait affirmé qu'il n'avait jamais touché à Monica Lewinsky ...
Le général Colin Powel a sorti une fiole d'entraxe de sa poche à l'ONU, c'était de la pisse de chat, mais c'est le français Villepin qui est passé pour un conspirateur anti américain ...
J'avais ouvert une encyclopédie d'Histoire... J'ai lu... pas tout ... et j'ai réalisé que la guerre, les batailles, les stratagèmes, les conquêtes en étaient les principales pièces du moteur... et du puzzle ... et j'ai compris que les événements doivent toujours être analysés sous le prisme de l'intérêt des forces en présence, indépendamment de ce qu'on peut lire du pourquoi et du comment.
C'est la loi du plus fort... mais ce n'est pas forcément la force qui accorde à certains la victoire sur les autres.
Des fois, c'est le plus intelligent le plus fort, des fois c'est le plus riche, des fois c'est tout simplement le plus fort qui est le plus fort... mais c'est toujours le plus fort intérieurement dans sa foi et ses convictions le plus fort en tout lieu et tout temps.
« S'il y a quelque part un cadavre, c'est là que se rassemblent les vautours. » (Luc 17:37)
L'homme faible spirituellement est considéré comme un cadavre et attire les vautours. Ainsi, ce n'est pas les Romains qui étaient forts, c'est les croyants qui étaient faibles.
Verweis : "3franc6sous"Il n'y a pas d'atmosphère sur la Lune et la réfraction du prisme des couleurs par les rayons du soleil qui produit les couleurs dans l'atmosphère ne peut pas se faire. Tout est gris sur la Lune! Pas de couleurs. Or, les couleurs du drapeau américain déployé sur son pied apparaissent parfaitement; bleu, blanc, rouge! C'est impossible. Le drapeau doit être gris!
Ce point ne me parait pas fondé.
Lorsqu'on parle des interactions du rayonnement électromagnétique avec la matière (absorption, réflexion, transmission), on ne prend pas en compte les phénomènes de réfraction (du type ciel bleu par exemple).
Lorsqu'une source d'énergie lumineuse vient frapper un objet, celui-ci va renvoyer un rayonnement à une certaine longueur d'onde - et apparaîtra par conséquent d'une couleur précise.
Verweis : "3franc6sous"Les rayons magnétiques atomiques (Radio actifs) émis par le Soleil passent à travers tout y compris la capsule habitée et leur bombardement puissant sont mortels pour l'homme après quelques heures d'exposition car faute d'atmosphère qui nous en protège sur Terre, les astronautes n'avaient aucune protection particulière anti radiations. Or, Ils sont 6 en 3 alunissages effectués depuis 1968 à avoir mis les pieds sur la Lune et aucun d'eux n'a été atteint d'un cancer quelconque (Du sang, de la peau, etc) . Rien ! C'est plus que bizarre ...
La protection apportée par la canine d'Apollo contre les rayonnement du soleil était certes précaire pour les missions Apollo avant Apollo 11 et après. Le danger des éruptions solaires avait été largement sous estimé, tant par les Russes que de la part des Américains. Je vous recommande à ce sujet cet intéressant article mentionnant notamment l'apparition rapide de la cataracte chez les astronautes des missions Apollo.
Quant aux rumeurs concernant la supposée manipulation des USA qui auraient inventé un atterrissage d'Apollo 11, le mieux est souvent de se référer aux articles de wikipédia, peu enclin aux traficotages, et de se poser la question : Reste t'il une preuve intangible de atterrissage d'Apollo 11 ?
Ils ont posé un réflecteur lunaire, visible de la Terre.
Et L'observatoire le plus précis et le plus efficace dans le domaine des tirs laser est Français !
C'est l'Observatoire de la Côte d'Azur
Eh eh ! un complot Franco-américain avec Jason Bourne en premier rôle !
Verweis : "3franc6sous"Les hommes les plus intelligents ne sont pas des athées (Qui ne croient en rien, donc au néant mais le néant est incompréhensible à l'intelligence humaine et n'explique rien non plus) mais des agnostiques (Qui faute de mieux admettent une force créatrice, qu'on appelle "Dieu" si on veut).
Intéressant. Il faut quand même souligner que quelqu'un qui meurt agnostique meurt non-juif, non-chrétien et non-musulman; son âme (si une telle chose existe) est donc perdue selon les doctrines de ces religions.
Il y a sans doute beaucoup d'athées qui sont en fait agnostiques (moi inclus). C'est-à-dire qu'ils n'excluent pas la possibilité d'une force créatrice, mais considère cela extrêmement improbable, tout comme nous considérons extrêmement improbable qu'une civilization existe au centre de la planète Jupiter, par exemple, mais sans pouvoir le prouver formellement. À part les mathématiques et la logique, tout est probabilité. Peut-être Jules César n'a-t-il pas existé, mais cela est extrêmement improbable puisqu'il y a abondance de témoignages. Presque tout ce que nous considérons comme vrai ou certain dans la vie quotidienne n'est en fait que très très très probable ou très très très improbable.
Il faut souligner que les croyants sont athées eux aussi, car ils rejettent les fondements des autres religions. Un chrétien ne peut que rejeter les doctrines fondamentales de l'Islam; il (ou elle) est donc athée en ce qui concerne le message du prophète Mohammed. De même, les musulmans rejettent la résurrection et la divinité de Jésus; ils sont donc athées en ce qui concerne les fondements de la religion chrétienne, même s'ils reconnaissent Jésus comme un prophète. De toute façon, si le message divin avait fait du sens à l'époque où Dieu parlait, il y a de ça environ 2500 ans, il n'y aurait pas 10,000 religions et sectes aujourd'hui...
Quant à la force créatrice, c'est un peu problématique. Il faut d'abord considérer qu'elle a perdu de plus en plus ses "pouvoirs" à mesure que l'humanité, grâce à la méthode scientifique, a observé (et continue d'observer) l'univers rationnellement. On pensait que les dieux causaient les tremblements de terre et le tonnerre; on sait maintenant que ce sont des phénomènes naturels. On sait aussi que notre Terre n'est pas au centre de l'univers et qu'elle est vieille de quelques milliards d'années, faits que les textes dits d'inspiration divine ignorent totalement. (Au fait les pourcentages les plus élevés d'athées en science sont parmis les astrophysiciens ─ dans les 92% si je me rappelle bien; les biologistes sont juste derrière en deuxième place).
Ensuite, cette Force Créatrice est-elle consciente? Et comment peut-on savoir si elle même n'a pas été créée par une autre force? Est-elle immatérielle, hors l'espace-temps? Alors il ne s'agirait que d'une explication commode et invérifiable (un "ghost in the machine") pour ce que nous ne pouvons pas encore expliquer scientifiquement. Nous ne savons pas X, donc la Force Créatrice a causé X.
Quant à l'intelligence, des études montrent qu'elle contribue fortement au succès dans la vie et que cela a une incidence sur la foi, ou plutôt sur l'absence de foi. Voir par exemple cet article dans Le Point (2013). On remarquera aussi que les sociétés modernes fondées sur des principes séculaires sont beaucoup plus stables, souffrent moins d'inégalité sociales, et contribuent donc à l'abandon des pratiques religieuses. Les guerres, la subordination de la femme, la pauvreté et l'écart entre riches et pauvres, par contre, contribuent au maintien des pratiques religieuses traditionnelles.
Verweis : "Camerinvs"Quant à l'intelligence, des études montrent qu'elle contribue fortement au succès dans la vie et que cela a une incidence sur la foi, ou plutôt sur l'absence de foi.
Tout est dit... Des études montrent... L'intelligence / la raison / la reflexion humaine qui réalise ces études, qui produit ces analyses, qui écrit aussi ton long message sur un forum serait la source de la Vérité !
Les écrits [scientifiques] d'hommes intelligents sont donc tes Écritures Saintes.
Après quelques millénaires, l'homme est devenu supérieur à l'Univers qu'il observe et décrit... Capable de définir la vie et de se révéler à lui-même la Vérité. Quel orgeuil !
Ses analyses et réflexions, ou encore ses affirmations comme celles que tu écris avec une telle assurance sont comme les théories des scientifiques : des tentatives pour expliquer ce qui nous dépasse, ce qui est au-delà de ce qu'il nous est possible de connaître, si ce n'est justement par révélation venant de Celui qui a tout créé.
Facile d'écrire et d'affirmer de soi-même ce qu'on doit croire ou ne pas croire, mais dira-t-on ce que tu dis si la force ou l'énergie qui nous permet de le dire venait à diminuer d'un coup par un quelconque évènement ! Soyons concret, pourrais-tu exprimer une telle opinion sur Dieu si tu te retrouvais dans une situation où Lui seul pouvait te sauver, où tu serais un témoin direct de ton impuissance et de l'impuissance des hommes à te secourir... Parce que nous sommes tous faibles mais que l'illusion de notre force si fragile autorise beaucoup d'entre nous à se croire si intelligent qu'ils osent prétendre faire jaillir la Vérité de leur esprit !
Bonjour,
Canaan (ça commence comme Canadien) et le canadien Camerinvs (ça commence comme Camérier du Pape), sans parler de la Terre promise.
Un peu ardues les discussions (non ?) de bon matin devant une tasse athée ...
Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions. (Confucius)
Verweis : "Inodra"Bonjour,
Canaan (ça commence comme Canadien) et le canadien Camerinvs (ça commence comme Camérier du Pape), sans parler de la Terre promise.
Un peu ardues les discussions (non ?) de bon matin devant une tasse athée ...
+1
Je ne collectionne que les euros, et notamment les commémoratives
Pour continuer volontiers cette discussion ardue, je laisse prendre une bonne tasse de ca-fée à ceux qui ont besoin de rester bien éveillé quand les neurones de certains grands esprits s'expriment avec des arguments cartésiens ou plutôt par un tour de passe-passe sophistiqué dans la pure tradition du sophisme grec, l'art d'avoir toujours raison comme l'a écrit Shopenhauer, quand la raison elle-même s'octroie des capacités qu'elle n'a pas à vouloir prendre la place de Dieu...
À l'expression "Force Créatrice" comme tu dis Camerinvs avec les gnostiques pour petit à petit nier Dieu avec les athées, les plus grands scientifiques eux ont parlé de Dieu par humilité devant la splendeur et la complexité déconcertante de Sa création :
Johannes Kepler (1571-1630), un des plus grands astronomes :" Que Dieu est grand ! Grande est sa puissance, et sa sagesse est infinie ! Cieux, soleil, lune et étoiles, louez-le dans la langue qui vous est donnée. Mon Seigneur et mon Créateur ! La splendeur de tes œuvres, je voudrais l’annoncer aux hommes autant que mon esprit limité peut la comprendre. "
Linné (1707- 1778) fondateur de la botanique systématique : " J’ai vu passer dans la création, tout près, le Dieu éternel, infini et je suis tombé à genoux en adoration. ”
Volta (1745- 1827), connu pour ses travaux sur l’électricité : " Je confesse la foi sainte, apostolique, catholique et romaine. Je remercie Dieu de m’avoir accordé cette foi, dans laquelle j’ai la ferme intention de vivre et de mourir. "
Ampère (1775- 1836), inventeur des lois fondamentales des courants électriques : “ Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n’est rien ! "
Liebig (1803- 1873), pionnier de la chimie appliquée : " Celui qui s’efforce de lire les pensées de Dieu dans le grand livre de la nature peut seul connaître sa grandeur et sa sagesse infinies. "
Secchi (1803- 1895), célèbre astronome : " De la contemplation du ciel à Dieu, la route n’est pas longue. ”
Darwin (1809- 1882), théoricien de l’évolution :
" Jamais je n’ai nié l’existence de Dieu. Je crois la théorie de l’évolution parfaitement conciliable avec la foi en Dieu. Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l’homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l’existence de Dieu. "
Leur foi en Dieu par la seule voie de la raison, prétends-tu la dissoudre par la raison même ?! Quand des hommes aussi brillants, pères fondateurs des sciences modernes n'ont jamais prononcé un tel athéisme, comment peux-tu de ton côté nier Dieu avec des arguments scientifiques que tu survoles quand eux en étaient submergés !?
Je te laisse avec cette citation de Gauss (1777-1855), un des plus grands mathématiciens et scientifiques allemands que tu connais : " Lorsque notre dernière heure aura sonné, ce nous sera une joie indicible de voir disparaître le voile épais qui couvrait nos yeux. "
Verweis : "Inodra"Bonjour,
Canaan (ça commence comme Canadien) et le canadien Camerinvs (ça commence comme Camérier du Pape), sans parler de la Terre promise.
Un peu ardues les discussions (non ?) de bon matin devant une tasse athée ...
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Je répondrai volontiers aux répliques de Canaan plus tard, mais pour l'instant, je me permets seulement de vous signaler que j'ai affiché mon message à 23h09!
Non stp ne répond pas à mes répliques, j'suis un petit moi...
Répond aux répliques des grands à ce sujet : Copernic, Newton, Volta, Ampère, Gauss, Darwin, etc !
C'est vrai qu'ils ne sont pas là pour te répondre ensuite... mais en fait je pense que leurs compétences scientifiques suffisent pour justifier leur déclaration de foi en Dieu, n'en déplaisent à ceux qui viendront après eux pour les contredire ou carrément pour leur donner des leçons d'intelligence rationnelle .
Verweis : "Canaan"Non stp ne répond pas à mes répliques, j'suis un petit moi...
Répond aux répliques des grands à ce sujet : Copernic, Newton, Volta, Ampère, Gauss, Darwin, etc !
C'est vrai qu'ils ne sont pas là pour te répondre ensuite... mais en fait je pense que leurs compétences scientifiques suffisent pour justifier leur déclaration de foi en Dieu, n'en déplaisent à ceux qui viendront après eux pour les contredire ou carrément pour leur donner des leçons d'intelligence rationnelle .
Question rapide: Est-ce que tu crois à l'alchimie et aux sciences occultes?
Liebig (1803- 1873), pionnier de la chimie appliquée : " Celui qui s’efforce de lire les pensées de Dieu dans le grand livre de la nature peut seul connaître sa grandeur et sa sagesse infinies. "
Petite blague pour détendre l'atmosphère :
avec liebig ,on ne dîne plus , on soupe !
Si on a jamais vu la pub c'est pas très drôle mais bon...
*pas besoin de citer les messages quand t'y réponds juste derrière par souci de visibilité.
J'peux pas répondre à leur place en ce qui les concerne...
Pour ma part, je ne vais pas au supermarché des croyances pour choisir ce qui m'intéresse parmi tout ce qui existe.
Celui qui croit en Dieu, croit en ce qu'Il a voulu nous révéler à travers l'Histoire.
Celui qui ne croit pas en Dieu, croit en ce que l'homme invente, découvre et interprète.
L'alchimie et les sciences occultes sont des expressions ou manifestations de la sorcellerie. La sorcellerie est une réalité dans les Écritures Saintes des 3 religions révélées et une pratique interdite.
Nous sommes évidemment libre de croire en ce qu'on veut et c'est ça l'épreuve de la vie. Il y a des signes de l'existence de Dieu dans l'Univers et en nous-mêmes, voilà pourquoi les [grands] scientifiques qui l'ont exploré ont cru en Lui. Tous les scientifiques ne croient pas en Dieu certes, ceux du 20ème siècle en fait. Et sous l'influence de ces derniers, beaucoup sont athées. Devrais-je me fier à leur pensée ou à celle des pères fondateurs des sciences dans lesquelles ils n'émettent que des théories pour expliquer la création de l'Univers sans créateur. T'auras deviné ma préférence.
Verweis : "-kadzuma-"Petite blague pour détendre l'atmosphère
J'espère que je ne suis pas plus prosélyte que celui qui affirme qu'il n'y a pas de Dieu...
C'est vrai que sur ce terrain là je suis très sérieux ... un peu trop kadzuma ? J'apporte juste la contradiction sans chercher à convaincre à tout prix, chacun étant libre, comme j'ai dit, de croire à ce qu'il veut.
Verweis : "Canaan"Celui qui ne croit pas en Dieu, croit en ce que l'homme invente, découvre et interprète.
là tu as tout résumé et je suis entièrement d'accord là dessus !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Verweis : "Canaan"Celui qui ne croit pas en Dieu, croit en ce que l'homme invente, découvre et interprète.
là tu as tout résumé et je suis entièrement d'accord là dessus !
Oui mais celui qui ne croit en rien n'a rien prouvé et la question "Dieu" reste posée .
Verweis : "Canaan" Il y a des signes de l'existence de Dieu dans l'Univers et en nous-mêmes
Lesquelles ?
voilà pourquoi les [grands] scientifiques qui l'ont exploré ont cru en Lui.
Ils fondent leur foi sur le postulat que l'oeuvre qu'est le monde, la nature et l'univers, ainsi que la beauté et la perfection de celle-ci ne peuvent être être dépourvus de paternité. C'est une pure croyance gratuite. Grand bien leur fasse. Mais quand un Kepler ou un Volta s'émerveillent devant la perfection du monde tel qu'il est, tout en invoquant Dieu, c'est uniquement le produit d'une quête de sens qui ne revêt aucun caractère scientifique.
S'ils avaient la foi, ça les concerne. Mais il ne faut pas attendre le XXe siècle pour trouver des scientifiques brillants et athées ou agnostiques.
On peut déjà commencer par Hypathie d'Alexandrie et Giordano Bruno, assassinés par les défenseurs les plus acharnés de Dieu pour cause de leurs idées, tant en matière religieuse que scientifique.
Bonjour,
Juste une petite phrase.
Le massacre et l'extermination de certaines civilisations au nom de dieu et cela continue encore de nos jours.
Dieu est devenu un objet de marketing et/ ou de bonne conscience.
Patrice
La Haine n'a pas de nationalité ni de religion...
Regarde le massacre récent et peut-être toujours en cours de la minorité musulmane Rohingyas en Birmanie par des bouddhistes tibétains... Presque 10 000 morts et presque 1 million de réfugiés au Bangladesh... Ça fait la une des journaux ? Quels pays est parti les secourir ? Aucun. Pourquoi ? Y a pas de pétrole, ni de gaz, ni quoi ? Rien qui motive qu'on utilise l'alibi humaniste/humanitaire pour aller s'approprier des richesses.
Dieu seul sait qui est sincère dans sa foi et ses valeurs... et qui agit en son Nom ou au nom de grands principes par intérêt.
La foi n'est pas étrangère à l'Histoire de notre pays, pourquoi s'étonner que certains français y soient encore attachés ?
Est-ce que les athées ou les non-religieux sont innocents de tout mal à l'échelle individuel comme à l'échelle collective ?
J'aurais souhaité répondre ce soir à tout ce qui a été dit dans la journée mais ça devra attendre un peu (23h27 au moment d'écrire ces lignes). J'insiste quand même dès maintenant sur le ton franc mais sans haine ou colère aucune de mes propos. Il est souvent difficile pour un lecteur de décerner le ton avec lequel un texte a été écrit.
Ici il est 8h32, 3 heures de plus que la Métropole et 9h de plus que le Canada apparemment .
Verweis : "Camerinvs"J'insiste quand même dès maintenant sur le ton franc mais sans haine ou colère aucune de mes propos.
Je n'ai rien senti de tout cela dans tes propos perso, au contraire .
Tu affirmes seulement avec conviction ton opinion et j'y ai répondu de la même manière parce que ton opinion est aujourd'hui majoritaire ou au moins parmi les jeunes jusqu'à 40 ans ... et que les autres qui ne sont ni agnostiques ni athées se font balayer d'un revers d'arguments rationnels ou scientifiques comme si nous étions des demeurés incultes presque.
la peur et l'angoisse et d'autres sentiments encore humains... et par tous les temps l'Homme n'a rien trouvé de mieux qu'inventer la religion comme remède et ce n'est pas près de s'arrêter...
pour moi Dieu n'existe pas et je n'éprouve pas le besoin de le prouver ni de me justifier !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Nous sommes partis d'un sujet concernant l'existence ou pas des premiers pas de l'homme sur la lune et nous en sommes arrivés à l'existence ou non de dieu.
C 'est ce que j'aime dans ces sujets ou tout se mélange, se croise , se contredit ou on y croit ou pas .Et tout ca toujours dans la bonne humeur, tolérance et sans colère ou agressivité dans les propos.
Oui on digresse vite...
Et oui toujours dans le respect et sans mépris. C'est là qu'on voit que le forum est fréquenté par des gens mâtures... on est loin des forums où ça polémique jusqu'aux insultes.
La numismatique est un domaine qui nécessite un minimum de sérieux, c'est le poids de l'Histoire qui impose la rigueur et la bienséance.
Verweis : "-kadzuma-"Petite blague pour détendre l'atmosphère
J'espère que je ne suis pas plus prosélyte que celui qui affirme qu'il n'y a pas de Dieu...
C'est vrai que sur ce terrain là je suis très sérieux ... un peu trop kadzuma ? J'apporte juste la contradiction sans chercher à convaincre à tout prix, chacun étant libre, comme j'ai dit, de croire à ce qu'il veut.
Bonne mentalité que de laisser les gens et ne pas les forcer !
Je trouve juste bien dommage que certains ne voient pas ce qui est pourtant juste devant eux ...
Bon… me revoici. Comme j’ai dit, mes propos sur ces fascinantes questions seront francs. Commençons…
Canaan, tu écris, en faisant référence à mon message où je mentionnais des « études »:
«Tout est dit... Des études montrent... L'intelligence / la raison / la reflexion humaine qui réalise ces études, qui produit ces analyses, qui écrit aussi ton long message sur un forum serait la source de la Vérité ! Les écrits [scientifiques] d'hommes intelligents sont donc tes Écritures Saintes.»
Je suis renversé par ces propos. Je ne crois pas que tu saches ce qu’est la méthode scientifique. En outre, sans des « études » tu ne pourrais communiquer avec ton ordinateur ou ton téléphone, car ces appareils n’existeraient pas. Nous avons des amis sur Numista qui ont été très malades, mais qui ont été guéri grâce à la médecine moderne, domaine de recherche qui produit des milliers d’études chaque année.
Plus loin, tu cites Kepler, Darwin et plusieurs autres et (encore plus loin) Newton pour leur croyance en Dieu. Il s’agit d’un sophisme connu sous le nom d’« argument d’autorité » (« argument from authority »). Ce sophisme peut s’exprimer ainsi : « Puisque tel grand homme croit en Dieu, nous devrions nous aussi croire en Dieu. » Mais ne faut-il pas replacer ces grands esprits dans l’époque où ils ont vécu? Tu me critiques pour lire les études scientifiques comme des écritures saintes (ce qui n’est pas le cas), mais il me semble à moi que tu traites les écrits des grands scientifiques du passé comme des textes saints.
Je ne suis pas surpris de ta réponce à ma question sur l’alchimie et les sciences occultes. Toutefois, que fais-tu de Newton, qui croyait en Dieu, certes, mais était aussi alchimiste? Faudrait-il donc croire aux pouvoirs de l’alchimie?
Tu dis : « … même Darwin dont on utilise la théorie (j'ai bien dit théorie, c'est une théorie !!!) de l'évolution pour bannir l'idée de Créateur. » Il faut distinguer deux choses : l’évolution et la théorie mise de l’avant par Darwin pour l’expliquer. L’évolution est un fait (ou comme je disais hier, quelque chose de très très très probable au point d’être incontestable). Darwin a développé une théorie scientifique pour expliquer le fait de l’évolution, théorie connue sous le nom de « théorie de l’évolution ». Il y a des milliers de biologistes qui continuent de démontrer sa valeur explicative année après année. Tout ce que nous mangeons ou presque est le produit de l’évolution accélérée par l’intervention humaine, comme le broccoli qui n’existait pas il y a 300 ans.
Au fait, la plupart des grands hommes du passé étaient racistes et sexistes, comme d’ailleurs les écrits saints qui codifiaient l’esclavage (Ancien Testament surtout) et qui exprimaient clairement le statut de la femme comme une possession. C’est la pensée humaniste à partir du XVIIe qui nous a fait rejeter ces crimes. L'Église a bien dû s'adapter...
Ensuite, Kaiserkiller pose une question juste et à laquelle j’aimerais bien avoir une réponse. Tu dis :
« Il y a des signes de l’existence de Dieu dans l’Univers et en nous-mêmes. »
Lesquelles?
Kaiserkiller a aussi parfaitement raison de démontrer que la croyance en Dieu n’était pas universelle. En outre, beaucoup d’incroyants ont certainement préféré se taire plutôt que d’être brûlés vifs sur les buchés érigé sur les ordres ou avec l’assentiment des autorités religieuses.
On remarquera aussi que les doctrines chrétiennes ont grandement évoluées depuis les origines. Adam et Ève, par exemple, étaient considérés comme personnages historiques; maintenant l’Église les considère comme une allégorie de l’origine de l’humanité, ce qui aurait été perçu comme une hérésie au début du Christianisme. Pourquoi ce changement? Parce que les recherches scientifiques ont démontré que les histoires de la Genèse sont impossibles.
Quant à prouver Dieu, quelques commentaires ont suggéré que c’était au non-croyant de prouver que Dieu n’existe pas. Non. Le fardeau de la preuve est sur celui qui affirme son existence. Comme le disait Bertrand Russel, moi, je vous affirme qu’il y a une théière en orbite autour de Mars. Est-ce à vous de prouver que c’est faux? Non, c’est à moi de prouver que c’est vrai! « Ce qui est affirmé sans preuves peut être rejeté sans preuves. »
Chacun est libre évidemment de croire ce qu'il/elle veut bien croire ─ en autant que ça ne soit pas au détriment d'autrui.
Le problème, Canaan, c'est que tu te désistes dès que tes "arguments" sont questionnés. C'est ton droit de ne pas répondre, mais de prétendre que tes "arguments" sont aussi bons que les miens, quand tu n'en as aucun et que tu n'as même pas voulu mentionner ces signes de Dieu que toi seul connaît, c'est franchement un peu insultant. C'est en bonne partie comme ça que l'athéisme progresse dans les sociétés libres.
Verweis : "Camerinvs"Le problème, Canaan [...] mais de prétendre que tes "arguments" sont aussi bons que les miens, quand tu n'en as aucun et que tu n'as même pas voulu mentionner ces signes de Dieu que toi seul connaît, c'est franchement un peu insultant. [...]
Si déjà tu ne vois pas mes arguments ou qu'ils te paraissent si insignifiants que finalement j'en ai aucun et que ce soit insultant que je garde le silence, donc pour le coup que je ne donne aucun arguments, ça ne fait que confirmer la raison pour laquelle je préfère en rester là.
J'arrête ce débat dans le débat car pendant cette discussion sur le sujet, j'ai déjà assez parlé de foi et je ne veux pas faire de prosélytisme.
Ensuite, je sens qu'avec toi, ou d'autres ayant le même athéisme, quoique je dise, cela sera toujours rejeté de ta part par l'habilité de la rhétorique et que ça tourne vite, si ce n'est pas déjà le cas, à la polémique, ce que je déteste.
Pourquoi passer du temps et gaspiller de l' énergie à écrire ce qui sera balayé par un claquement de doigt linguistique. Mais finalement, tu sais pourquoi ce débat est stérile de toute façon ? Parce que la foi en Dieu ne s'obtient que de Dieu Lui-même. La question à la limite à laquelle il faudrait répondre, c'est pourquoi en es-tu privée ? Mais si tu es sincère dans ta quête de la Vérité, tu pourras y goûter et seulement à ce moment là tu me comprendras. Jusqu'à là, quoique je dise en mentionnant des signes dans la création que j'attribue à Dieu et non au hasard ou à je-ne-sais-quoi, tu n'y verras jamais Sa signature, comme par exemple le nombre d'or dans la nature, appelé divine proportion.
Voilà.
Je ne veux pas compliquer la tâche de Camerinvs qui n'a pas encore répondu à mon message précédent, à moins que par sagesse, il y renonce ...
Si vous acceptez par contre que je réponde à notre ami Camerinvs, sans que cela soit prit pour du prosélytisme, je veux bien. Mais j'attends votre accord.
En fait ce que vous faites canaan et camerinvs c'est de la réthorique au sens positif du terme car vous parlez de la même chose. L'existence d'une force créatrice à l'origine de l'univers. Mais vous n'employez pas la même voie pour vous l'expliquer "à vous mêmes".
Canaan l'explique par le divin qu'il étaye par "la foi" que véhiculent les religions inventées par l'homme . La foi ne s'explique pas, on l'a ou on l'a pas parce qu'on la ressent ou pas me disait un jour dans l'armée il y a bien longtemps un jeune séminariste.
Camerinvs emprunte la voie de la science et du pragmatisme. Une chose existe que lorsqu'elle est théorisée par un raisonnement qui n'est crédible que dans les choses palpables. Ce que l'on voit, ce que l'on touche, sinon cela n'existe pas. Il ne croit pas aux forces spirituelles.
Et pourtant ! Sauf le rappel de la loi française à l'égard de "la preuve" qui dit que ; "C'est à celui qui allègue la faute d'en faire la preuve", ni l'un ni l'autre n'est en "faute" en sa façon de croire , soit spirituelle, soit pragmatique et ne peut imputer à l'autre la charge de la preuve comme on dit en Droit.
Il n'en demeure pas moins que du spirituel ou du pragmatisme l'Univers existe et pas seulement cette petite planète Terre ridicule dans la monstruosité infinie du Cosmos et qu'il faut bien une Force Créatrice à tout cela parce que la petite intelligence de l'homme ne lui permet pas de la comprendre, soit avec du spirituel naïf, soit avec une petite science terrestre très insuffisante. Canaan et Camerinvs parlent bien ensemble d'une force de l'esprit à l'origine de la création. L'un pense la connaître et l'autre se contente de ne pas la connaître...
Permettez moi de nous féliciter de la qualité du débat sans fâcheries bébêtes grâce à la liberté d'expression jusqu'ici démontrée. Preuve qu'on peut parler de "Dieu" ou "la force créatrice" sans heurter personne si on emploie ce terme.
Et pourquoi pas un peu d'humour ? Rien ne dit bien que certains en ont fait une fiction peut être pas si ridicule que ça, que cette Force de Créationne serait pas une force de l'Espritqui serait une troisième voie. Donc ni mystique ni rationnelle puisqu'on ne connaît pas tout de la science dans l'espace.
Mais une force auto-génératrice qui serait capable de se créer elle même. Donc à la fois spirituelle et scientifique matérialiste ?! Tellement supérieure qu'elle serait le fait d'êtres immatériels voyageant dans l'espace et notre propre conscience et dont on serait le jouet, le banc d'essais !...
Pour ma part, je ne verrais pas d'inconvénient à appeler cela "Dieu"...
Nous ne serions pas parjures ou blasphèmatoires car si cette Force Créatrice ne nous a pas donné assez d'intelligence pour la comprendre, après tout, ce n'est pas de notre faute ...
Merci 3franc6sous pour cette intéressante intervention (comme souvent )...
Verweis : "3franc6sous"La foi ne s'explique pas, on l'a ou on l'a pas
Oui c'est exactement ça que je voudrais percevoir chez Camerinvs dans compréhension de l'esprit de ce débat... et que tu intègres dans tes propres arguments et qui évite la polémique avec des gens comme moi qui croient en l'existence de Dieu et Son omnipotence dans le credo du monothéisme abrahamique.
Verweis : "Canaan"Jusqu'à là, quoique je dise en mentionnant des signes dans la création que j'attribue à Dieu et non au hasard ou à je-ne-sais-quoi, tu n'y verras jamais Sa signature, comme par exemple le nombre d'or dans la nature, appelé divine proportion.
Voilà.
Bonjour,
Je reviens mettre mon nez la dedans si les gens sont intéressés pas le nombre d'or !
C'est un nombre très particulier utilisé principalement dans les calculs astronomiques qui est égal à (1+racine de 5)/2 soit 1.61803398875.
C'est aussi (et c'est là qu'il est particulier et étonnant !) le seul nombre qui , quand on lui ajoute 1,le resultat est le même que si on le met au carré.
Encore plus,mais cela est simplement l'inverse de l'opération de base,qu'on on lui soustrait 1,le resultat est le même que si on un donne son opposé.
Voilà pour la présentation de ce nombre;maintenant ,passons à son rapport avec Dieu et pourquoi on le nomme la proportion d'or :
Voilà !Bon mais vous allez me dire qu'est ce qui est intéressant la dedans ?
J'y viens mais j'en fait encore une dernière présentation toute simple,voici la suite de fibonnaci :
0 1 1 2 3 5 8 13 21 34 55 89 144 233 377 610 987 1597 2584 4181 6765...etc
Le principe de cette suite est d’additionner un nombre dans la liste à son précédent afin de la continuer.
Mais...Où est le nombre d'or ?
Si on divise n'importe quel nombre de la liste par son précédent,plus on va loin dans la liste,plus on trouve un nombre proche de celui d'or :
6765/4181=1.618033963.
Voilà,j'en ai fini de le présenter,maintenant,la partie qui selon moi est la plus intéressante :
Voici un documentaire sur la grande pyramide de Gizeh et le nombre d'or : https://www.youtube.com/watch?v=HFpHDXUgcqw
Si vous êtes intéressé pas ce sujet,je vous le conseille grandement !
Mais bon,il est dit dedans que les égyptiens connaissaient le mètre,mais aussi la vitesse de rotation de la terre,de la lumière , les pôles magnétiques,la taille de la terre et une tonne d'autres choses .
Dont le nombre d'or et pi car si on divise le demi périmètre pas la hauteur VISIBLE ,on obtient pi .Le pyramidion de la grande pyramide de Gizeh(retrouvée à 40 KM du site sur un autre qui n'avais rien à voir avec celui si tant historiquement que chronologiquement) indique le mètre et pi.
Le mètre est indiqué par la hauteur de ce pyramidion
Pi en ajoutant l'aire de sa base à elle même.
Ce pyramidion est en fait une maquette de la grande pyramide.
Je n'en dirais pas plus donc si vous êtes très intéressé , le lien de Youtube plus haut !!
Et si vous avez des questions,je suis là !
. Je me sens moins seul pour les longs messages pourvu qu'ils aient du contenu et ne parlent pas pour ne rien dire. Les longs comme les courts. Ceux qui n'ont rien à dire et ne communiquent pas autrement qu'en "3 mots", qu'ils ne lisent pas les sujets bien développés.
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à ceux qui ont besoin de rester bien éveillé quand les neurones de certains grands esprits s'expriment avec des arguments cartésiens ou plutôt par un tour de passe-passe sophistiqué dans la pure tradition du sophisme grec, l'art d'avoir toujours raison comme l'a écrit Shopenhauer, quand la raison elle-même s'octroie des capacités qu'elle n'a pas à vouloir prendre la place de Dieu...
et 9h de plus que le Canada apparemment 
C'est là qu'on voit que le forum est fréquenté par des gens mâtures... on est loin des forums où ça polémique jusqu'aux insultes. 
