Verweis : "Frenchlover"Le trombone ne laisse pas de marque ?
Aucune marque.
Après, il faut aussi considérer l'état de la monnaie d'origine. On est pas sur du sup, mais sur une monnaie qui devait finir dans la boîte à douilles.
Gaulois réfractaire –
Membre de l'APDTABDFM (Amicale Pour la Défense des Tranches A et B sur les Dix Francs Matthieu).
Verweis : "ALM"bonjour
merci du partage : le résultat est impressionnant !
je vais être tatillon : les 2 trombones, on ne les voit pas sur la photo, ils servent à quoi ?
Ils ne servent qu'à tenir la monnaie et le morceau de papier aluminium.
J'essaye de vous photographier d'autres résultats dans la journée et la semaine.
Les résultats sur les monnaies en bronze / cupronickel et cuivre sont spectaculaires.
Gaulois réfractaire –
Membre de l'APDTABDFM (Amicale Pour la Défense des Tranches A et B sur les Dix Francs Matthieu).
Verweis : "ALM"bonjour
sur le tuto que j'ai mis plus haut, ils déconseillent cette méthode sur les monnaies en alu et sur celles en billon !
mais ça doit marcher sur pas mal de métaux quand même !
Sur les monnaies en aluminium, savon et eau très chaude suffisent.
Sur les monnaies en billon dont on ne connait pas la composition, c'est à éviter.
Gaulois réfractaire –
Membre de l'APDTABDFM (Amicale Pour la Défense des Tranches A et B sur les Dix Francs Matthieu).
C'est bizarre, ils inversent la polarité
On relie la mèche d'alu au + (très important) et on noie la pièce, reliée au -, à l'opposé
Hydrogène à la cathode, Oxygène à l'anode, et tu rajoutes de l'ion hydrogénocarbonate qui est amphotère
J'ai corrigé mon erreur ;-)
Gaulois réfractaire –
Membre de l'APDTABDFM (Amicale Pour la Défense des Tranches A et B sur les Dix Francs Matthieu).
Ce sujet mériterait d'être déplacé dans la rubrique "informations numismatiques", et appuyé par d'autres expériences de ce type, avec illustration des dégâts en cas d'électrolyse poussée, réalisée sur patine épaisse, sur d'autres métaux, etc...
Accéder à cette info dans la rubrique "Salon" relève du coup de bol, c'est dommage je trouve.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Un petit UP pour ce topic qui m'intéresse beaucoup, voilà trois résultats obtenus par Koleos sur un forum de détection de métaux (lestelluriens) à l'aide de l'électrolyse :
Bonjour Cette technique délicate et qui demande de l expérience est utilisée dans tout les services de restauration des grands musées pour les antiques et l archéologie.
Verweis : "-kadzuma-"Je veux bien faire quelques test.
Suffit de me demander quoi.
Je trouve que notre ami est trop jeune pour se faire électrocuter je propose le viking CJENIAL comme cobaye (à la rigueur Jean s'il continue à me chercher)
Verweis : "JeanRosé"Un petit UP pour ce topic qui m'intéresse beaucoup, voilà trois résultats obtenus par Koleos sur un forum de détection de métaux (lestelluriens) à l'aide de l'électrolyse :
bonjour
Merci du partage, impressionnant !!!
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
En préambule de mon intervention je précise que je connais encore très mal l'électrolyse.
Les 4 facteurs suivants me paraissent les plus importants : Temps d'immersion, tension, intensité, matériau de l'anode.
D'après Bellino.fr spécialisé dans la restauration d'objets d'art par électrolyse, plus le temps d'immersion est important, plus l'épaisseur du traitement est importante (dans le cas de la dorure il parlent d'ajout de matière mais ça doit être transposable pour notre sujet dans le cadre d'une désoxydation).
Dans le cas de la dorure ils parlent d'un ajout de matière de l'ordre de 3 microns, dans le cas d'un enlèvement de matière ça me parrait être plus que raisonnable.
J'aimerais beaucoup savoir si l'utilisation d'une intensité importante accouplée à une immersion rapide permettait d'augmenter l'efficacité de l'électrolyse en préservant au maximum l'intégrité des monnaies.
Les résultats que vous postez sont géniaux ! On retrouve tout le relief de la chevelure sur la première et celui des détails sur le blason de la seconde . Le résultat de celle de Miglo est tout aussi surprenant, très joli
Je ne voudrais pas trop en demander mais feriez-vous un essai de "repatinage" pour comparer la différence de reliefs entre l'ancienne patine et une nouvelle ?
Merci JeanRosé je suis plutôt content du résultat aussi.
Voici un essai sur une pièce en zinc.
Et j'ai remis un petit coup à celle en aluminium
Pour info après chaque électrolyse un genre de dépôt se forme sur les pièces. La seule solution que j'ai trouvé pour la retirer et un coup de gomme tendre.
Verweis : "Miglo"
Et j'ai remis un petit coup à celle en aluminium
Pour info après chaque électrolyse un genre de dépôt se forme sur les pièces. La seule solution que j'ai trouvé pour la retirer et un coup de gomme tendre.
Bonsoir franchement pas difficile de voir que elles sont comme un sou neuf donc nettoyèes.
Mettre une patine je suis moins d accord car la cela fait atelier de trucage du genre monnaies vue sur EBay et les pro qui oublie de le signaler et il y en a déjà assez de truquèes et qui dit trop de trucage dis perte de confiance des collectionneurs meme des dèbutants et à la fin cela nuit à notre loisir alors Qu ici et ailleurs on essaie de l assainir.
Plus de 50 % des monnaies modernes sont nettoyées et se vendent difficilement voir sont invendables et sur ces 50 % on peux estimer au pif à 10 % de patines artificielles (c est plus délicat ). On n aime plus les monnaies qui brillent autre temps autre mœurs.
Les anciennes nettoyées repatinèes naturelles par des dizaines d annèes en mèdaillier ok mais pas la patine artificielle.
Je veux pas faire la morale. tenter des expériences permet d apprendre a condition de ne vouloir pas revendre ou échanger ou alors le signaler. Disons Qu il faut éviter toute dérives.
Une fois cela dis j encourage l expérience car on apprends à détecter les trucages en le faisant avec éthique.
Verweis : "fineoldcollector"Bonsoir franchement pas difficile de voir que elles sont comme un sou neuf donc nettoyèes.
Mettre une patine je suis moins d accord car la cela fait atelier de trucage du genre monnaies vue sur EBay et les pro qui oublie de le signaler et il y en a déjà assez de truquèes et qui dit trop de trucage dis perte de confiance des collectionneurs meme des dèbutants et à la fin cela nuit à notre loisir alors Qu ici et ailleurs on essaie de l assainir.
Plus de 50 % des monnaies modernes sont nettoyées et se vendent difficilement voir sont invendables et sur ces 50 % on peux estimer au pif à 10 % de patines artificielles (c est plus délicat ). On n aime plus les monnaies qui brillent autre temps autre mœurs.
Les anciennes nettoyées repatinèes naturelles par des dizaines d annèes en mèdaillier ok mais pas la patine artificielle.
Je veux pas faire la morale. tenter des expériences permet d apprendre a condition de ne vouloir pas revendre ou échanger ou alors le signaler. Disons Qu il faut éviter toute dérives.
Une fois cela dis j encourage l expérience car on apprends à détecter les trucages en le faisant avec éthique.
Vous faites évidemment la morale, je rappelle une nouvelle fois que chacun faitce qu'il veutde ses pièces et que personne n'a demandé votre accord, ce topic est un tutoriel où l'auteur nous demande notre avis afin de juger du résultat de son action, pas de l'hypothétique et fantasmatique éventualité d'une potentielle revente sur Ebay, qui au passage, précisons-le, ne relève pas de notre jugement.
Je ne collectionne pas les anciennes car je n'ai pas le bagage historique nécessaire pour les apprécier à leur juste valeur mais si j'étais amené à devoir en aquérir une il est fort probable que je m'oriente vers une nettoyée ne sachant pas le faire moi-même.
Personnellement je n'aime pas balancer des poucentages au pifomètre sans donner de source sérieuse mais je pense qu'une part non négligeable de nouveaux collectionneurs n'ont que faire des considérations les plus sectaires du milieu de la numismatique, cette dernière contient un spectre très varié de collectionneurs qui n'ont pas la même vision que vous de cette passion qui par définition reste très personnelle et subjective.
Faisons preuve d'ouverture d'esprit et de tolérance et signalons les professionnels qui revendent pour des raisons obscures des coincards ou blister vides qui se retrouvent agrémentés par d'autres de monnaies de plus faible valeur (UNC ou B.U dans des blister B.E Vatican par exemple..) voilà quelque chose qui nuit à ceux qui un jour seront amenés à racheter une partie de vos collections et qui ne le feraient pas par manque de confiance suite à une mauvaise expérience.
Le marché des copies en argent provenant d'Asie et également un problème bien plus important que de potentiellement revendre une monnaie plus ou moins rincée de 1730 nettoyée qui de fait verra sa valeur diminuer drastiquement (ou pas...)
Zenapt nous offre un tutoriel très intéressant et assez détaillé afin d'éviter à ceux que ça intéresse des déconvenues pouvant entrainer des désastres et des déceptions, le plus important étant d'encourager son auteur pour ça et l'inviter à persister dans ses essais, au passage je suis impatient de voir les résultats de Kadzuma
Je ne juge pas, loin de la , ce post. Ceux qui modifient des blister, slabs etc.... nuisent encore plus à la numismatique et la confiance je suis tout à fait d accord. La copies asiatiques approximatives voire fantaisistes ne trompe guère que celui aveuglè par la bonne affaire , il y a des copies bien plus dangereuses , plus gênants sont les faux slabs.
Acheter une nettoyèe en connaissance de cause et a un prix qui prends cela en compte est respectable. Une belle monnaie Nettoyée reste une belle monnaie et une monnaie laide nettoyée ou non reste une monnaie moche mIs c est personnel.
Je tiens à signaler que les anciens numismates n ètais pas aussi exigeant sur le nettoyage ou le grading qu actuellement. Ne nous voilons pas la face la recherche des belles patines est une tendance assez nouvelles.
Pour moi l important c est la transparence et l information. Je suis loin d être sectaire.
Je ferais les expérience à mon retour de vacances, dans plus d'une semaine.
j'ai des monnaies horribles dans ma boîte à douilles, elles ne demandent qu'à être nettoyée.
1)Un conseil:
Avant de faire vos expériences vérifiez bien que votre installation est protégée par un inter différentiel de 30ma.
Le seuil de dangerosité du passage du courant électrique dans un corps humain est de seulement 57 ma.
2)Question:
Le volume de liquide et la distance entre les electrodes sont ils importants (pour le résultat final et la sécurité) ?
Verweis : "Miglo"Bonjour,
Voici deux résultats sur des monnaies en cuivre.
Je suis sur d'autre essais sur d'autre alliage de monnaies.
Je posterai le résultat bientôt.
bonjour pour ma part je préférai avec la patine sombre pour ces monnaies
Verweis : "Miglo"Bonjour,
Voici deux résultats sur des monnaies en cuivre.
Je suis sur d'autre essais sur d'autre alliage de monnaies.
Je posterai le résultat bientôt.
bonjour pour ma part je préférai avec la patine sombre pour ces monnaies
bonjour
un massacre !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Les résultats suivants de Miglo sont meilleurs, car ils ont été obtenus sur des pièces en aluminium et en zinc. Personnellement, je ne préconiserais pas l'électrolyse sur des monnaies en cuivre ni en d'autres alliages cuivreux.
Un massacre peut être pour toi et ceux qui n'aime pas car tout les goûts son dans la nature.
Mais pour ma part même si le résultat n'est pas aussi beau que sur les monnaies en alu et zinc comme la dit Quiquengrogne, je les trouve mieux ainsi car quand je feuillette mes monnaies je ne sors pas à chaque fois ma loupe pour admirer tout les détails.
Du coups pour des monnaies à faible valeur et qui ne finirons jamais à la vente je préfère les avoir en cette état. Et dans 30 ans elle auront repris un début de patine naturelle 😉😉
Pour ma part si il est encore permis de donner un avis de gout personnel sur cette éternelle question de patine ou pas patine. Il me parait incontestable que le résultat de Miglo qui redonne la visibilité des pièces redevenues lisibles est préférable et bien meilleur. Sur les pièces noires on ne peut presque rien voir. Les musées qui exposent les pièces antiques encrassées les nettoient sans état d'âme. Peu importe le spéculatif et tout le reste pour eux aussi.
Je trouvais sympa de vous montrer l'évolution au bout de 6mois du repatinage naturel ( biensur ) de ces deux pièces en cuivre ayant subit un nettoyage à l'électrolyse.
1ère photo origine avant nettoyage
2ème photo après nettoyage
3ème photos 6 mois après nettoyage
Bonsoir,
Sympa tout ces tests. Par contre les monnaies n'ont pas été protégé après nettoyage ? Car j'ai l'impression que cela provoque une accélération de l'oxydation, cela ne fait QUE 6 mois.
N'y aurait il pas intérêt après nettoyage à stopper l'oxydation au bon moment ?
En protégeant la monnaie de l'humidité et de l'oxygène afin de stabilisé la patine.
C'est une idée.
Dans les cas ci dessus, le métal était protégé par la crasse. Après l'électrolyse, la surface est belle, mais totalement nue et très réactive à l'oxydation.
Il faut la protéger de l'oxydation.
Après l'électrolyse et un bon rinçage à l'eau, appliquer une protection du métal, type graisse de vaseline ou cire d'abeille en très fine couche. Ne rien mettre sur du cuivre nu provoque une oxydation rapide comme sur les cassures de cuivre natif où la couleur rouge cuivrique, très vive sur une cassure fraîche, finit par se ternir, et se transformer en nuances plus sombres de brun rouge ou rouge sombre, voire noire.
Pour les pièces en bronze ou billon nues et sans protection, il y a aussi le risque de faire venir très vite du vert de gris.
Quand les monnaies ne présentent qu'une patine saine au départ, cet exercice reste un décapage et une attaque de l'objet.
c'est le cas des 4 exemplaires qui précèdent.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
très intéressant, toutes ces opinions.
la pratique de la numismatique a de la diversité et il me semble que c'est une bonne chose d'autant que notre site a été bien fait et qu'il suffit de signaler qu'une monnaie a été nettoyée pour que personne ne soit déçu ou lésé lors d'un échange ce qui est essentiel à mes yeux.
Mais j'ai une question qui me tarabuste depuis un moment.
De qu'elle nature est le traitement subi par les monnaies en cuivre dès la fabrication (au moment ou elles ne sont encore que des flans) pour qu'une électrolyse ne permette pas de retrouver la brillance originelle.
Cette différence entre brillant originel et après nettoyage me laisse perplexe.
Un chimiste des métaux dans le coin pour éclairer ma lanterne?
Verweis : "lungta"très intéressant, toutes ces opinions.
la pratique de la numismatique a de la diversité et il me semble que c'est une bonne chose d'autant que notre site a été bien fait et qu'il suffit de signaler qu'une monnaie a été nettoyée pour que personne ne soit déçu ou lésé lors d'un échange ce qui est essentiel à mes yeux.
Mais j'ai une question qui me tarabuste depuis un moment.
De qu'elle nature est le traitement subi par les monnaies en cuivre dès la fabrication (au moment ou elles ne sont encore que des flans) pour qu'une électrolyse ne permette pas de retrouver la brillance originelle.
Cette différence entre brillant originel et après nettoyage me laisse perplexe.
Un chimiste des métaux dans le coin pour éclairer ma lanterne?
Tu viens de me l'oter de la bouche. Je reste perplexe que la patine originel et celle après électrolyse différe autant. Par contre je ne pense pas à un changement chimique mais plutôt à une "préparation du métal" : genre les pores du métal sont plus serré donc subit une altération moins importante qu'après électrolyse ?
salut,
veux tu dire un peu comme la qualité d'une image dépend du nombre de pixels qui la compose?
dans le cas des métaux il s'agirait donc d'une question de densité d'atomes?
je t'avoue que je n'ai pas de réponses. Chimie , physique, les deux ou autre je ne sais pas.
Il faut se poser la question autrement : que produit n'importe quelle technique qui vise à éliminer la patine ?
Premièrement, il ne faut pas confondre patine et saleté.
La saleté, tout le monde voit de quoi il s'agit sur une monnaie : terre, dépôt organique, graisse, suie, oxydation étrangère, etc... La patine n'en fait pas partie.
La patine est la conversion du métal (alliage, en réalité) qui compose la monnaie en un ensemble d'oxydes (et sulfate, carbonates, etc) qui conserve la structure physique de la monnaie. Un sesterce patiné a la même forme (épaisseur, largeur, reliefs) qu'à son origine à l'usure de circulation près.
Si on enlève la saleté, on enlève des corps étrangers à la monnaie.
Si on enlève la patine, on enlève une partie de la matière qui composait la monnaie à son origine. La nuance est loin d'être anodine !
La suppression de la patine correspond donc à une attaque de la monnaie. Elle peut se faire de 2 manières possibles :
- mécaniquement (brosse, poudre à reluire, paille de fer, scalpel, etc)
- chimiquement (acide, miror, electrolyse...)
Mécaniquement : l'attaque se fera sans distinction à l'échelle atomique des éléments qui composent l'alliage. Un bronze sera attaqué et le cuivre autant que l'étain sera éliminé. La structure cristalline de l'alliage ne changera pas grand chose. Sauf dans le cas où la composition microscopique de l'alliage a évolué avec le temps (dissolution préférentielle de certains éléments tel que le cuivre dans le billon par exemple), une attaque mécanique aura pour effet de mettre à la surface un alliage de composition identique à la masse de la monnaie, donc A PEU PRES identique à la surface d'origine.
J'expliquerait cet "a peu près" plus loin.
La particularité d'une attaque mécanique est qu'elle privilégie les reliefs et laisse intactes les zones protégées. On a donc une surface inhomogène à la fin.
Chimiquement : le phénomène se déroule alors à l'échelle atomique. Il aura pour effet de dissoudre la patine puis d'attaquer l'alliage non oxydé en distinguant à la fois les éléments qui le composent (le cuivre ne sera pas attaqué de la même manière que l'étain dans le cas d'un bronze) mais aussi en attaquant de manière différentes certaines zones si l'alliage présente une structure cristalline qui permet cela (attaque intergranulaire). Ce phénomène est amplifié par le fait que la patine elle-même est un phénomène chimique qui a également son développement préférentiel. Dans le cas d'un bronze (pour rester sur cet exemple), la proportion de cuivre et d'étain dans la patine ne sera pas forcément la même que dans l'alliage d'origine. Cela conduit à avoir des migrations d'éléments qui produisent à la limite alliage/patine une composition différente de celle au coeur de la monnaie.
Dans le cas d'un bronze, j'imagine que l'étain sera préférentiellement oxydé. Une plus forte teneur de cuivre sera alors présente dans l'alliage à la limite bronze/patine. Lors de l'attaque chimique de la patine, lorsque la patine aura été dissoute, l'étain en surface de l'alliage sera attaqué préférentiellement, ce qui augmentera encore d'avantage l'excès de cuivre en surface. La surface sera donc irrémédiablement différente de celle de la monnaie d'origine. Edit : sur le jeton Louis XV présenté plus haut et qui devait être à l'origine en laiton, on a l'impression après électrolyse qu'il est en cuivre, simplement parce que le zinc a été attaqué préférentiellement. La surface laisse le cuivre apparent.
Maintenant, le "à peu près"...
Le flan, s'il n'est pas préparé avant la frappe, subit des contraintes mécaniques suffisantes pour modifier sa structure cristalline. Cette structure détermine en partie la patine que la monnaie va développer car elle a un effet sur la stabilité chimique et la capacité de l'alliage à s'oxyder. Cet effet se voit parfois sur les monnaies du XIXe où la patine le tour des lettres des légendes n'a pas le même aspect que sur le reste des reliefs (assez flagrant sur certains écus de la période Napoléon Ier). Les lettres sont des zones réduites à forte variation de relief : le métal subit de très fortes contraintes mécaniques qui forcent à modifier sa structure interne.
Les siècles passant, l'alliage peut se restructurer (parfois très visible sur les monnaies en argent grecques qui présentent des phénomènes de cristallisation). Cette nouvelle structure, si elle est soumise aux même conditions qui ont formé la patine initiale, ne produira pas la même patine.
Et cela, c'est sans compter sur le fait que les flans avant la frappe subissent des traitements (volontaires ou subis par le procédé) qui conduisent eux-mêmes à une structuration particulière des alliages, avec éventuellement une différence entre la surface et le coeur du flan.
Pour finir d'illustrer l'impossibilité à retrouver la même surface, comparons la surface d'une monnaie à un béton lissé en extérieur. La comparaison est tordue, mais c'est pour illustrer l'effet final. Effet de loupe : disons que le béton est la surface de la monnaie grossie 1.000.000 de fois.
La monnaie va se patiner avec le temps, comme si on récupérait tout ce qui se décroche du béton (ciment, sable, graviers) sous l'effet des intempéries et qu'on le fixait avec une colle quelconque. Au final, l'aspect sera à peu près conservé (lisse, reliefs identiques...), la couleur sera modifiée...
2 méthodes pour décaper le béton :
- on passe une bosse métallique sur le béton. Rapidement la couche collée va sauter, emportant avec elle les éléments qui la composent et qui étaient à l'origine du béton. Les zones en creux que la brosse ne peut atteindre vont conserver la colle. La surface finale sera du béton brut et, aux endroits protégés, on aura encore du béton recollé. Aussi longtemps qu'on passera la brosse métallique, on attaquera le béton de manière homogène (ciment, sable gravier partiront de la même manière). On ne récupérera pas la surface d'origine même si vue de loin ce sera du béton.
- on passe de l'acide. La colle va sauter partout. Dessous, le ciment va être dissout préférentiellement et on verra apparaître en priorité le sable et les graviers. La surface finale sera de composition différente de celle qui compose la masse du béton puisqu'on aura surtout du sable et des graviers.
A tout cela, il reste une nuance... la patine peut se développer de manière désordonnée. Au lieu d'obtenir des oxydes qui conservent la structure physique initiale de la monnaie, on a un bourgeonnement qui agrippe des corps étrangers environnants. Du sable par exemple va être enclavé dans une couche composée majoritairement par des oxydes issus de l'alliage. La suppression de ce sable (qui est à classer en "saleté") conduit alors inévitablement à la suppression d'une partie de la patine. Il peut y avoir des "bourgeonnements" sans forcément d'accroche de corps étrangers avec la formation de cristaux ou d'amas d'oxydes. Ces phénomènes sont classés en "concrétions". Edit : ce genre de concrétion se voit souvent sur les monnaies romaines sous la forme de croutes brun-rouge (cuprite) ou verte qui sont un produit de l'oxydation du cuivre.
A mes yeux, c'est le seul cas litigieux pour savoir s'il faut ou non agir contre la patine. Pas de règle stricte : c'est au cas par cas. Mais quoi qu'on fasse, la patine sera attaquée, donc la monnaie.
Dernier point : j'ai utilisé le terme alliage et non métal car, quelle que soit la monnaie, elle n'est JAMAIS constituée de métal pur. Ainsi, même une monnaie en or est alliée à des doses suffisantes d'autres métaux pour qu'une patine infime se développe en surface. Cela donne parfois des tons orangés ou rouge que certains voient comme de la saleté et qui pourtant sont à eux seuls parfois le gage de l'authenticité et des siècles passés.
Edit : quelques fôtes (il en reste surement) et 2 compléments.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
merci pour ces explications.
L'exemple du béton est tres parlant car c'est exactement comme cela qu'on obtient ce qu'on appelle un béton lavé.
Béton de décoration faisant apparaître les graviers utilisé a cet effet (graviers de carrière concassés).
Verweis : "Miglo"Je reste perplexe que la patine originel et celle après électrolyse différe autant.
Perso, je dirais le manque de manipulation.
Entre une monnaie qui prend de la patine via la circulation de main en main, donc, avec sécrétion du corps et les "saletés", et une monnaie qui va patiner uniquement, par interaction avec son atmosphère environnant, il est logique de voir de très grosses différences de rendu.
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
Le nettoyage des pièces de collection est un art difficile. Chaque cas doit être évalué séparément selon la composition de la pièce, les types de corrosions ou de dépôts présents, la présence ou l'absence de patine, l'âge de la pièce, la valeur et les risques qu'on est prêt à assumer.
En cas de doute le mieux est de s'en tenir à des méthodes douces qui ne risquent pas d'endommager la patine.
Le résultat est impressionnant ! 
. Le résultat de celle de Miglo est tout aussi surprenant, très joli 
