A quel pourcentage de la cote 2017 du Francs achetez vous en Sup et SPL ?

Bonjour je voudrais faire le point car je trouve les prix de CGB trop surcotés sans raisons et je recherche pour du très beau d autres alternatives moins chères . Je veux dire chez d autres professionnels sérieux et fiables.

Chez eux l augmentation des prix boutiques et enchères entre 2016 et 2020 est incroyablement haute pour un marché à la ramasse sur les modernes à partir de 1900. Voir même à partir de Napoléon III. J ais fait une étude très précise entre leur prix actuel boutique et EAuction et vente aux enchères et on arrive à du X2 x3 en TTB et SUP.

Au passage avez vous un avis sur Montay numismatique (en PM ok ) ?

Merci d avance

Ca dépend de mon envie du jour. :-)

"Je pense que CGB a fait monter artificiellement le marché des modernes françaises et que tout repose sur du bluf en 2020"
Tout ceci n'engageant que toi. :-)

"Julien1982 l as très bien compris suite à sa mésaventure avec CGB."
C'est a dire ?

"quitte à racheter leur propre monnaies pour maintenir la cote"
Jeu dangereux qui fait bien plus perdre que gagné en dehors des milliardaires sur les marchés financiers...

CGB il est quoi ici ?
Bah moins cher ? :-)
https://www.cgb.fr/5-francs-franc-a-cheval-de-jean-le-bon-2000-paris-f-350-1-fdc,EA_102_109_100_95_53_56_56_54_56_50,a.html

Le problème n'est pas seulement la surcote des prix, mais d'abord celle des états de conservation.
Et encore, c'est mieux sur les modernes que sur les antiques.
Les prix sont assez haut, mais pas non plus excessif à mon sens, bien que parfois c'est limite.

Verweis : "-kadzuma-"​Le problème n'est pas seulement la surcote des prix, mais d'abord celle des états de conservation.
​Et encore, c'est mieux sur les modernes que sur les antiques.
​Les prix sont assez haut, mais pas non plus excessif à mon sens, bien que parfois c'est limite.

​bonsoir j ais effacé une grande partie de mon post préférant observer plutôt que d affirmer mon opinion. Je verrais si mon analyse sur le marché des modernes avant 1900 se confirme sur 6 mois ou 1 an. La valorisation des monnaies françaises en SPL et FDC d après Napoléon III est globalement trop haute actuellement.

Plus on monte haut dans le grade plus cela deviens subjectif et irrationnel au niveau des acheteur au niveau des modernes et le Slabing offre certaines garanties à condition d avoir un œil critique.

Moins il y auras de collectionneurs plus il y auras d exigences. En antiques le minimum est le TTB Avec une tendance vers le TTB+ et de plus en plus le SUP et SUP+. En TTB les prix sont à la baisse.

Mais parlons passion plutôt que de rentrer bêtement dans une course au grading. Une monnaie laide avec un très haut grade ne peut satisfaire les vrais esthètes qui aime l art du graveur. Utilisons nos yeux.

Il faut comprendre une chose simple.

Une rondelle si belle soit-elle d'un 5 frs Nap III démonétisé à intrinsèquement la valeur de son poids métal.

C'est l'offre et la demande qui fait évoluer le prix.

Si un professionnel fixe un prix, c'est qu'ils trouve des acheteurs.
Et on ne parle pas ici d'un secteur vital, au contraire du kg de tomate ou du litre de gazoil, je n'ai encore jamais entendu un type dire "PT1, je l'ai acheté cette monnaie, mais merde, c'est vraiment de l'arnaque, font chier..."

"Une monnaie laide avec un très haut grade ne peut satisfaire les vrais esthètes qui aime l art du graveur."
Sauf que ce n’est pas obligatoirement ainsi que résonne le collectionneur.

Verweis : "Ehplodor"​Il faut comprendre une chose simple.
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​Une rondelle si belle soit-elle d'un 5 frs Nap III démonétisé à intrinsèquement la valeur de son poids métal.
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​C'est l'offre et la demande qui fait évoluer le prix.
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​Si un professionnel fixe un prix, c'est qu'ils trouve des acheteurs.
​Et on ne parle pas ici d'un secteur vital, au contraire du kg de tomate ou du litre de gazoil, je n'ai encore jamais entendu un type dire "PT1, je l'ai acheté cette monnaie, mais merde, c'est vraiment de l'arnaque, font chier..."
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​"Une monnaie laide avec un très haut grade ne peut satisfaire les vrais esthètes qui aime l art du graveur."
​Sauf que ce n’est pas obligatoirement ainsi que résonne le collectionneur.

​Bonjour en théorie « C'est l'offre et la demande qui fait évoluer le prix«  mais en art et surtout en art moderne qui est à mettre en parallèle avec la numismatique moderne c est plus compliqué car bien souvent il y as des biais qui vont de la bataille d égo tel que la CI , des manipulations d enchères pour créer une cote parfois artificielle.

En numismatique antique, Féodale, Royale et moderne mais avant II eme république il y a un marché différent et un manque de belles monnaies donc les prix réponde plus à la théorie.

Mon propos n est pas de dire telle collection est mieux que telle autre mais d analyser. Ainsi combien de collectionneurs et de professionnels non gradeurs peuvent faire la différence entre un SPL63 et un SPL64 ? D ailleurs on a crée auc US une profession Gradeur , une profession technique.

on vous dis que il vaut mieux avoir un SPL64 que cette monnaie en SPL63. CGB qui a introduit cette notion à copié le système américain des modernes US qui sont des produits financier osons le dire. L argument sous jace t c est vous payez beaucoup plus pour le SPL64 car c est un meilleur investissement et plus facile à revendre que un SPL63. Je vous laisse y réfléchir. Pour moi ok pour une monnaie SPL si elle me plait ainsi mais au juste prix celui de sa vraie valeur pas de sa cote d ou le sens de mon post initial.

le collectionneur n est pas déçu à l achat bien que parfois on regrette certain achat surtout quand on achète sur des photos trop retouchées sans avoir eut en main la monnaie.

Le collectionneur est déçu à la revente slabs ou pas quand il reviens chez CGB qui lui dis pas intéressés des monnaies SPL64 j en ais trop à revendre puis qu il se tourne vers d autres pro qui lui dise ok c est un SPL c est pas rare on vas la mettre en vente à 50 % du prix que vous l avez acheté pour espérer la vendre...
Oui il y a un problème prix / grade surtout quand on est à 1 ou 2 points de différence. Mais n oublions pas que la numismatique c est autre chose que de la finance , c est une émotion face à une belle monnaie l étude aussi , la recherche.... celui qui est à blâmer c est le collectionneur qui a écouté le discours commercial de CGB et à oublié de développer son esprit critique.

La numismatique, ressemble en quelques points à l’immobilier par exemple à Paris. Vous avez plusieurs centaines d’appartements en vente et pourtant le prix au mètre carré n’est pas du tout le même et deux appartements situés dans le même immeuble n’auront pas non plus le même prix avec une surface identique ! De nombreux facteurs interviennent dans le prix, comme le quartier, la quantité d’appartements en vente dans ce quartier, la localisation exact, la vue, 1er étage ou dernier, l’état de l’appartement, sa distribution…. et finalement vous n’avez jamais deux appartements identiques !

En France, le problème des états de conservation n’est pas propre à CGB uniquement, MAIS à quasiment tous les professionnels et je l’explique en partie par le manque de monnaies de belle qualité qui sont pratiquement inexistante dans l’actualité hormis pour les monnaies après 1920/1930. Donc quand un professionnel (ce n’est pas un expert !) a entre les mains une 5 francs Napoléon III avec très peu de coups, une usure pratiquement invisible et du brillant de frappe largement présent, cette monnaie est pour lui SPL.

Au niveau de la CGB, il y a en effet une différence de prix importante entre leur boutique et leur live-auction, c’est une réalité dont je remarque :
- Je ne comprends pas la tactique commerciale de CGB qui consiste à mettre des prix de départ à 25% de la cote pour des monnaies SPL ou FDC. Cela ne reflète en rien la réalité du marché, car ces mêmes monnaies dans une vente aux enchères ne feraient pas les mêmes prix.
- Combien de collectionneurs regardent les live-auctions, à mon avis très peu pour la simple raison que le matériel proposé n’est pas spécialement intéressant du moins dans mon cas particulier.

La réalité du marché numismatique français est que le matériel de qualité n’est pas abondant et trouver du vraiment SUP avant 1900 n’est souvent pas facile, bien au contraire, raison pour laquelle les professionnels dont CGB vendent ce qu’ils ont et ce qu’ils trouvent !

Je ne pense sincèrement pas que CGB gonfle ses prix, si les prix sont trop élevés, les numismates n’achètent pas !

Les cotes en SPL et FDC dans les différents catalogues de cotations sont à regarder et étudier de très près et la faute n’est pas principalement des catalogues, mais à l’absence de données suffisantes.

Un exemple très illustratif avec la série de 5 francs Napoléon III à la tête laurée.

Il existe pour l’année 1861A 9 exemplaires SPL et 7 FDC, alors que pour l’année 1865BB, l’unique exemplaire plus haut gradé est MS61, cependant les cotes sont identiques, logique bien évidemment que non !

Un autre exemple : La 5 francs Union et Force est cotée 5.500€ en FDC, j’offre 8.000€ pour cette monnaie dans cette qualité, car je sais qu’il n’y en a pas !

Il y a en effet une différence de prix entre le MS63 et le MS64 UNIQUEMENT pour les monnaies américaines, bien évidemment que c’est plus "intéressant" que la monnaie soit MS64 car elle se rapproche du FDC, mais personnellement j’ai vu des MS63 plus belles que des MS65.

Si CGB refuse de prendre des monnaies slabées en MS64, c’est que cette monnaie en particulier doit être très courantes, par exemple une 5 francs 1873A; essayer avec une 5 francs 1859A vous verrez la différence !

Ce que je veux dire par là c’est que pas toutes les monnaie se valent en tant que "potentiel commercial" et très souvent une monnaie à 5.000€ se vendra bien plus rapidement qu’une autre à 500€. Proposer une 5 francs Lavrillier de 1936 en FDC et vous allez voir combien de professionnels sont intéressés, TOUS !

Bonjour

Il n'y a pas un frofil de collectionneur type donc tu auras plusieurs réponses différentes et tout cela pour en faire quoi mettre des collectionneurs dans des cases ?

Perso, je ne suis pas obsédé par des monnaies en SUP et en SPL (pourtant j'en ai dans ma collection et c'est tant mieux). Je n'achète pas une monnaie parce qu'elle est en SUP ou en SPL mais parce qu'elle me plaît (là je parle de l'achat d'une monnaie individuel).
Sinon comme je l'ai déjà dit, je préfère acheter par lots (pourcentage de la cote 2017 défiant toute concurrence).
Bien sur je n'achète pas n'importe quel lot (faut que ce soit au moins en TTB dans l'ensemble et s'il y a des monnaies en SUP dedans et bien je considère que c'est bonus ! ).

Je sais qu'il existe des numismates ne visant que le SUP ou le SPL, c'est leur choix et s'ils ont le budget qui va avec alors c'est tant mieux !

Bien au delà des états de conservation exceptionnels, ce qui m'intérresse dans une monnaie c'est son graphisme (faut pas qu'elle soit moche non plus !) mais surtout son aspect historique où l'idée de pouvoir identifier cette monnaie (qu'elle m'appartienne ou pas ), c'est là que je me retrouve dans la numismatique et je ne suis pas le seul !

@fineoldcollector

"art moderne qui est à mettre en parallèle avec la numismatique moderne"

Je dis non.

L'art "moderne", du XIXe à aujourd'hui, ne touche pas le même public et ne concerne pas les même investissement.

Il est de notoriété publique que l'art concerne la spéculation et la défiscalisation.
Ce petit monde sait parfaitement s'y prendre et impose des tarifs qui leur permet de maintenir se secteur uniquement accessible à une petite "élite" financière.

L'art, n'a aucune comparaison possible avec quelque autre secteurs de "collection".

En ce qui concerne le grading, j’entends bien ce que tu dis et en effet, il est aujourd'hui plus usité dans un but commerciale, mais ce grading a été instauré à la base par des collectionneur "rigoureux" d'outre atlantique, ou la bas, une collection monétaire nationale, ne dépasse pas 200 ans, il faut donc apporter son lot de spécificité pour permettre à celle-ci de prendre de l'ampleur.

"on vous dis que il vaut mieux avoir un SPL64 que cette monnaie en SPL63"
Qui le dit ?

CGB a introduit cette notion parce qu'ils sont commerçants et qu'une belle part de leur clientèle étrangère, parmis les plus "aisés" aime cela.

Maintenant le fait que les pro achète à -50% (et ça c'est si t'as de la chance) est juste logique.
Leur but n'est pas de collectionner, mais de faire vivre leur commerce avec tout ce que cela compte d'employés.
CGB m'a proposé des rachat à -75% de la "cote"... Bah j'ai patienté, cherché, discuté avec des membre de numista et j'ai trouvé un autre pro, dans un autre lieu, avec des débouchés de revente de mes lots certainement très différent de ceux de CGB, qui m'en a proposé pour seulement -25%.

Si tu veux vendre ton Iceberg, dis toi que le malien te le paiera au prix fort sans rechigner, alors que l'inuit, s'il t'en refile 20% de la "cote" c'est déjà bien. ;-)

L'écart de prix, entre un SPL63 et un SPL64, n'est peut-être pas justifié pour toi, mais s'il est ainsi c'est parce que certain le conçoive.


@Imparfait

"- Je ne comprends pas la tactique commerciale de CGB qui consiste à mettre des prix de départ à 25% de la cote pour des monnaies SPL ou FDC. "

Méthode classique qui permet de faire participer les "petits" acheteurs et d'en tirer un profit.
Même si la monnaie visé explose niveau prix, ils sont venu, ils ont joué et ils reviendront.

C'est la méthode de tout vente aux enchère qui veut appâter le plus grand nombre.

Je suis tout à fait d’accord avec ALM, cependant, dans ton cas précis, tu achètes des lots.

Maintenant, il ne faut oublier une des raisons principale pour laquelle les numismates achètent des monnaies gradées et c’est tout simplement : L’authenticité et la non altération.

Si pour une voiture d’occasion à 2.000€, l’acheteur exige le contrôle technique, alors je comprends tout a fait que pour une monnaie à 5.000€, 10.000€ ou plus l’acheteur demande une certaine garantie.

Ehplodor, je cite :

Méthode classique qui permet de faire participer les "petits" acheteurs et d'en tirer un profit.
Même si la monnaie visé explose niveau prix, ils sont venu, ils ont joué et ils reviendront.
C'est la méthode de toute vente aux enchères qui veut appâter le plus grand nombre.

Je suis entièrement d’accord, mais dans le cas des ventes de CGB, il n’y a souvent que 2 ou 3 participants, donc les prix ne peuvent pas monter et par conséquent les lots partent grand max à 50% de la cote !

@Ephlodor

pour le grading mon propos est de dire que je suis comme beaucoup ici incapable de voir avec mes yeux ou une binoculaire la différence de entre une SPL63 et une SPL64 alors que pour moi ce seras plus facile entre d’ne SPL63 et une FDC65 à 1 grade voir 2 grades près c est trop subjectif d ailleurs il faut 3 professionnels pour grader une monnaie chez PCGS donc cela montre la difficulté. Mais je suis ouvert à suivre des cours de grading pour comprendre.

Ton partage d expérience sur le prix d achat des pro est instructif il est plus flexible que en philatelie ou avant tout un pro suit une grille d achat assez stricte. Bien sur CGB ou un autre comme le dis Imparfait achète selon son stock et surtout selon s il a facilement la revente avec un bon bénéfice.

Le soucis avec CGB c est leur position de défense du collectionneur quitte à se définir hors système et transparent , en tout cas du temps de Michel Prieur, et leur politique commerciale et de rachat. Ils se positionnait en faiseur de marché « market maker » pas en marchand et j ais le sentiment qu ils ont échoué sur ce point ,peux être ais je tord ?

@ALM

La je suis en train de trier un lot de plus de 1 kilo et j y trouve du plaisir rien de tel pour ce faire l œil. Bon beaucoup de TB comme ce que l’on voit sur les sites de ventes internet. Bon la prix imbattable vu que c est un cadeau.

Maintenant trouver sur Delcampe ou Ebay ou même en brocante des lots avec du TTB et du SUP et des années interessante et non trié je doute que cela existe encore . Comment fais tu pour en trouver de nos jours ?
Je suppose que tu as des copains brocanteurs ?

Je pense que l on peux trier et aussi faire des achats en haute qualité. Tous les numismates pro ont appris jeune en passant par la case triage de lots. Un passionné numismate peux allier les 2 surtout pas de case pour qualifier un collectionneur.

Verweis : "imparfait"​Ehplodor, je cite :
​
​Méthode classique qui permet de faire participer les "petits" acheteurs et d'en tirer un profit.
​Même si la monnaie visé explose niveau prix, ils sont venu, ils ont joué et ils reviendront.
​C'est la méthode de toute vente aux enchères qui veut appâter le plus grand nombre.
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​Je suis entièrement d’accord, mais dans le cas des ventes de CGB, il n’y a souvent que 2 ou 3 participants, donc les prix ne peuvent pas monter et par conséquent les lots partent grand max à 50% de la cote !

Souvent d ailleurs 1 seul enchérisseurs mais le soucis est visiblement pas le prix mais que même à - 50 % cela n intéresse pas grand monde pourquoi ?

Pour mon domaine les antiques c est très simple le grading surfait et pas ce que je recherche disons même une offre assez pauvre qualitativement et de monnaies intéressante pour un collectionneur avancé. Les autres pro en France , en Allemagne , Aytiche, UK et US on ce que l on recherche et au juste prix pour le grading et les autres critères.

fineoldcollector je cite :

Souvent d’ailleurs 1 seul enchérisseurs mais le souci est visiblement pas le prix mais que même à - 50 % cela n’intéresse pas grand monde pourquoi ?

Je suis d’accord avec toi et je comprends que cela soit le cas pour les monnaies courantes dans une certaine qualité, mais cela est d’autant plus inquiétant pour les monnaies assez rares ou rares de qualité ! Qu’une monnaie gradée MS63 ou MS64 dont il y a une dizaine d’exemplaires se vende à 50% de la cote, oui cela me semble vraiment étrange !

Si cela arrivait aujourd’hui, je pourrais comprendre, mais auparavant, l’explication ?

Quant au grading, il n’y pas photo, quand une monnaie non-gradée est vendue aux USA et même actuellement en Suisse, Monaco, Japon …. Cela n’inspire pas confiance et dans de nombreux cas, la monnaie a un "problème".

Verweis : "imparfait"​
​Je suis entièrement d’accord, mais dans le cas des ventes de CGB, il n’y a souvent que 2 ou 3 participants, donc les prix ne peuvent pas monter et par conséquent les lots partent grand max à 50% de la cote !

​Je dirais qu'en effet, c’est le cas sur les Live Auction, mais pas sur les E-Auction ou les prix explose très souvent.
Mais ce ne sont pas non plus les même monnaies qui sont proposés, donc pas la même clientèle et le fonctionnement (et les frais) n’est pas le même...