La justice injuste où l'on inverse la charge de la preuve.
Normalement, il appartient à l'accusateur de prouver ce qu'il dit, pas à l'accusé qui peut néanmoins se défendre.
Donc si vous êtes numismate et si vous avez un détecteur de métaux, vous êtes forcément coupable si vous ne pouvez pas justifier de l'achat de vos pièces. adieu achat en bourses, sur ebay, à des particuliers...
Ça fait peur, 95% de ma collection provient de particuliers, de petites boutiques et brocantes, et par héritage, le tout évidemment sans aucune facture. C'est vrai que c'est une question épineuse, l'accusateur n'a aucun moyen de prouver que ça vient de fouilles, et l'accusé n'a aucune preuve de l'inverse. C'est parole contre parole. Voici un vide juridique à combler au plus vite.
Numismate + détecteur = voleur ?
Honteux !
ça me révolte de voir ça !
La traçabilité de nos collectionne semble devenir un sujet important désormais...Particulièrement pour les monnaies antiques.
Cela sent le bobard de journaliste en manque de chiens écrasés pour la gazette.
C'est le Ministère Public qui accuse. C'est à lui de faire la preuve de la faute.
L'article du Code Civil dit : C'est à celui qui allègue la faute d'en faire la preuve.
Détenir des pièces antiques de collection n'a rien d'illégal avant les lois liberticides de 2015 en la matière.
Le sujet confond "détenir" ou "Posséder" avec "façon d'obtenir" .
Ce n'est pas un détecteur de métaux qui est interdit. C'est de s'en servir dans la plupart des lieux et des cas en France.
Le rocambolesque de l'article ajoute "une perquisition violente à domicile privé". Mais il oublie de dire deux choses.
1) Il faut un mandat de perquisition en bonne et due forme émanant d'une autorité judiciaire habilitée (Préfet) pour effectuer une fouille à domicile privé sous la force qui doit être "urgente", en application de faute grave présumée, sécurité publique.
2) Pour simple soupçon de recherche archéologique interdite, c'est le Procureur qui n'aurait même pas accepté d'inscrire la procédure sans davantage de preuves pour faire condamner ou relaxer pour non lieu.
Tout le reste de cet article de presse est fantaisiste comme: Commerce receleur d'articles interdits, complice donateur de fonds généreux à fin délictuelle, sommes de qq dizaines de milliers d'euros qui ne vont pas avec la suggestion d'un "réseau" . Le "malfaiteur" est un handicapé! (Qu'est-ce que ça vient faire?).
On donne les noms des magistrats ! (Existent-ils vraiment?)
L'avocat de la défense a tout résumé en deux mots : "Rien d'illégal dans l'affaire. Il demande la mise hors d'accusation".
Si ce n'est pas un canular de feuille de choux des campagnes ; ils n'ont pas plus important à juger dans la juridiction de Dignes ?
De plus, ne jamais mélanger l'accusation de départ, la plaidoirie et le jugement.
Parler de détecteur et de monnaie dans une même phrase lors d'une question c’est vouloir mettre la pression pour obtenir des informations.
Je pense ici que ce type à fait commerce entre particulier de manière abusive et que soit le fisc l'a gaulé, soit un petit copain l'a dénoncé.
Quand au "délit ... constitué", le jugement n'est pas rendu, donc, on évite de juger. :-)
Sinon, j'aimerais avoir un truc plus touffu sur "rien d'illégal avant les lois liberticides de 2015" parce que j'ai du mal à comprendre...
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
En tout cas, sans juger sur le fond ni sur la forme, qui ne sont pas de ma compétence (je laisse ça à ceux dont c'est le métier), pour connaitre Dardanus à travers divers forums, ça fait des mois et des années qu'il est empégué dans cette affaire et ça lui a bien bouffé la rate
1) Il faut un mandat de perquisition en bonne et due forme émanant d'une autorité judiciaire habilitée (Préfet) pour effectuer une fouille à domicile privé sous la force qui doit être "urgente", en application de faute grave présumée, sécurité publique.
A ma connaissance le mandat de perquisition n'existe pas en droit français et le préfet n'est pas une autorité judiciaire mais administrative
Sans rentrer dans le volet "droit et justice" je suis totalement écoeuré que l'on doive se méfier de quoique ce soit nous les petits bras.
Tu peux faire du détecteur pendant 10 ans, tu vas trouver quoi? à tout péter une seule monnaie en or qui va coter 10 000€ ? Ok très bien. Grand pillage dites moi.
Pendant ce temps là, l'exil fiscal c'est chaque année la dette française
Je suis à la recherche de pays/principautés/cantons/duché/etc... n'existant plus aujourd'hui.
Principalement allemands, italiens, français féodaux et suisses
On est d'accord, je pensais plus à "en 10 ans, un nummus défoncé au vert de gris"
Je suis à la recherche de pays/principautés/cantons/duché/etc... n'existant plus aujourd'hui.
Principalement allemands, italiens, français féodaux et suisses
Verweis : "Ganges"1) Il faut un mandat de perquisition en bonne et due forme émanant d'une autorité judiciaire habilitée (Préfet) pour effectuer une fouille à domicile privé sous la force qui doit être "urgente", en application de faute grave présumée, sécurité publique.
A ma connaissance le mandat de perquisition n'existe pas en droit français et le préfet n'est pas une autorité judiciaire mais administrative
Et alors ? On peut jouer sur les mots pour le même résultat et cela avance à quoi ? L'autorité judiciaire est un juge d'instruction ou celui chargé d'une enquête judiciaire préliminaire engageant des délits présumés. Le juge délivre une autorisation de perquisition en lieu privé à l'officier de police ou de gendarmerie qui est détenteur du pouvoir judiciaire.Le préfet de police en fait la demande ou la reçoit du juge de l'enquête et l'applique en territoire de l'Etat sous la responsabilité du Préfet administratif qui est aussi responsable de l'ordre public. De même le maire de la commune est le premier magistrat de la commune et agit avec le préfet au même titre de sa responsabilité des biens et des personnes et de l'ordre public dont le Code Municipal lui fait devoir.
Dans l'usage courant, l'autorisation de perquisition se dit "mandat de perquisition" puisque le juge mandate la Force Publique d'agir même s'il n'y a pas de terme officiel de différence entre "autorisation et mandat" de perquisitionner. C'est pareil. A quoi bon reprendre ces terminologies pour n'arriver à rien de plus dans le sujet mineur concerné d'un numismate mis en cause d'une faute apparemment secondaire et non avérée.
Le paradoxe de l'article de presse creux le mettant en doute est qu'il ne sait pas de quoi il parle car on ne délivre pas d'autorisation de perquisition pour n'importe quoi comme une petite affaire de quelques milliers d'euros en pièces de monnaies romaines de collection... Ou alors ils n'ont rien à faire de mieux au Tribunal de Digne!
Et pas de preuve de ; faute, infraction, délit, crime, non plus.
La qualification d'une infraction relève selon son montant d'une hiérarchie dans les Tribunaux dont les peines applicables ne sont pas de même valeur.
Ne pas se méprendre sur les contraintes pointilleuses et hypocrites de l'Administration dans les accords libres de gré à gré entre les particuliers qui sont un Droit élémentaire du citoyen au Code Civil depuis l'institution de la République.
Ces histoires de "factures" cachent surtout la rapacité fiscale dont le Droit dit-on de "jurisprudence constante" est "exorbitant" selon les maîtres de conférences qui enseignent le Droit.
La règle est qu'il ne faut pas se laisser impressionner par les fonctionnaires lunatiques capricieux souvent incompétents qui sont payés et même "primés" sur les encaisses d'amendes et pénalités récupérées à l'esbrouffe pour harceler l'honnête citoyen.
Sans facture, le négoce n'est pas fiscalisable s'il est occasionnel, non professionnel, peu fréquent entre particuliers. Sinon, le fisc tenterait d'intimider votre épouse jusqu'à demander une déclaration de revenu avec facture pour la revente du matériel de puériculture de votre enfant dont elle n'a plus besoin ! La facture est que le bébé à grandi et le fisc n'a qu'à se faire voir ailleurs ;-)
Verweis : "ALM"même un particulier peut faire une facture
On appelle cela une attestation de cession (cf, les certif de cession de véhicules), à faire en 2ex.
Cela permet à un pro de l'intégrer dans sa compta.
Entre particuliers, l'attestation n'est obligatoire que pour des montants de transaction supérieurs à 1500€.
Après, en effet, avoir une attestation de cession permet de prouver un achat, mais alors se pose la question de "jusqu'ou va la logique".
J'ai acheter tout mon matos de jardin et de bricolage d'occaz entre particuliers.
Je n'ai jamais demandé d'attestation.
Un type mal intentionné avec ses entrées pourrait aller m'emmerder auprès des autorités...
Devons nous vivre dans la parano ?
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
@ Ganges eh oui, nous sommes tous (plus ou moins) d'éminents spécialistes en numismatique. Pour le droit, en effet, c'est autre chose ;-)
En France, les perquis' sont effectuées sur la base d'une "commission rogatoire", délivrée par un magistrat du siège (juge d'instruction uniquement), en "coopération" (plutôt en coordination, d'ailleurs) avec le procureur.
Pour faire simple tout en remettant les choses en perspective: en gros, depuis l'antiquité grecque, on a constaté qu'un beau régime, bien équilibré et agréable à vivre, séparait les trois pouvoirs: législatif, exécutif et judiciaire.
Au fur et à mesure, on a appelé ce truc une "démocratie".
Les élus du peuple représentent le pouvoir législatif et font les lois, l'exécutif (le gouvernement et l'administration) les font appliquer et les magistrats (qui détiennent le pouvoir judiciaire) jugent les contrevenants.
Le cas des interfaces est un peu plus compliqué: comment passer de l'exécutif au judiciaire ? Il existe des magistrats (école de magistrature, statut de magistrat) qui contrôlent et dirigent l'action de la police (dite judiciaire): c'est le fameux parquet, avec notamment les procureurs. Ils représentent le "ministère public". Ils sont un peu magistrat, mais ne jugent pas. Ils sont trop près du pouvoir exécutif. La police judiciaire quant à elle, est rattachée à l'exécutif, mais est dirigée par le parquet, qui est "un peu" partie du pouvoir judiciaire.
Dans le cas présenté, un représentant du pouvoir exécutif (fonctionnaire) estime qu'un citoyen enfreint une disposition légale et doit en répondre; il saisit le procureur, qui décide si oui ou non des poursuites doivent être entamées.
Le proc' fait travailler les policiers. Mais, s'il est magistrat, il est aussi actif dans l'enquête, qu'il dirige. Il n'est donc pas neutre et risque de rompre le fameux équilibre de la séparation des pouvoirs. Il doit donc demander à un de ses confrères magistrats (le juge d'instruction) les autorisations pour effectuer des actes potentiellement nuisibles au fonctionnement démocratique du système.
A l'interface des pouvoirs exécutifs et judiciaire, il existe une zone grise dans laquelle une partie de la police (dépendant de l'exécutif) est dite judiciaire, dirigée par un juge (ordre judiciaire) du parquet (qui obéit donc à l'exécutif). C'est donc alors le juge d'instruction, magistrat du siège, qui est garant de la légalité du truc....
Bon, on est d'accord, c'est complexe et ça fonctionne plus ou moins bien. Mais de tous les systèmes possibles, c'est un de ceux qui fonctionnent le mieux.
Je n'ai pas l'esprit polémique, mais à deux heures du mat', j'ai l'âme lyrique.
"Je suis ancien combattant, militant socialiste et bistrot. C'est te dire si, dans ma vie, j'en ai entendu des conneries. Mais des comme ça, jamais !" Michel Audiard.
ou
« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » Platon (pour rester plus classique).
On ne peut pas dire tout et n'importe quoi.
Chaque mot a un sens qui lui est propre, une signification unique. Un salmigondis d'expressions juridiques plus ou moins bien digérées et de vitupérations cacochymes ne fait pas une argumentation.
Ces logorrhées ex-cathedra sans fin n'apportent rien au débat sauf confusion et cacophonie. Imagine un instant que quelqu'un te prenne au sérieux et, par exemple, cite ton code civil: "c'est à celui qui allègue la faute d'en faire la preuve" (en italique, après deux points, ça fait plus sérieux, quand même).
Le code civil n'organise malheureusement que le droit des biens, des personnes, de la propriété et des sûretés. Point. Accessoirement, son article 1353 dispose que "celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver". Ça ne concerne malheureusement que la preuve des obligations (civiles).
Le concept auquel tu te réfères, "Il incombe à chaque partie de prouver conformément à la loi les faits nécessaires au succès de sa prétention", est l'article 9 du code de procédure civile c'est à dire du code qui régit les "procès" entre particuliers et/ou commerçants.
Idem est esse aut non probari, c'est du civil.....
C'est clair que je ne te choisirais pas comme avocat au pénal.......
Au pénal, cas qui nous intéresse ici, « Hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent être établies par tout mode de preuve et le juge décide d'après son intime conviction. Le juge ne peut fonder sa décision que sur des preuves qui lui sont apportées au cours des débats et contradictoirement discutées devant lui. » (article 427 du code de procédure pénale". Cet article est tempéré dans un sens par le principe de la présomption d'innocence mais aussi dans l'autre sens par la primauté de la vérité sur l'argutie.
A mon tour de paraphraser Michel Audiard sur le même ton de ton introduction à me répondre lequel Audiard ne faisait pas dans la dentelle et qui disait aussi : Je ne réponds pas aux cons, ça les instruit !
Cependant, je fais un effort en souhaitant que tu te sentes mieux d'avoir répété mes dires, ni plus ni moins avec un brin d'ironie quelque peu superflu sur le rôle "judiciaire" des intervenants dans une procédure ce à quoi je répondais contrairement à ce que prétendait un message précédent.
Donc nous avons la grâce de tes précisions numéros d'articles de codes et citations latines en abondance si tu penses que le lecteur profane du site s'en trouvera mieux éclairé dans la compréhension du sujet de fond que j'avais pensé préférable de simplifier (Et forcément par là, imparfait). Bien que tu admettes toi même que c'est compliqué, ce que tu contribues à faire en croyant faire le contraire...
Je me trouve bien aise de voir que tu t'es donné la peine de tes remontées dans l'histoire et mentions de l'origine du droit, ce qui ne peut pas faire de mal car rien de plus difficile sur ce site de le faire comprendre quand je m'y prête sans être taxé de prolixité et digressions pourtant indispensables à bien saisir. Ce que tu fais largement, ainsi je me sens moins seul...
Je ne te prendrai pas d'avantage comme avocat pour savoir orienter judicieusement la requête devant la juridiction adéquate au but d'obtenir bonne fin de jugement sans faire erreur d'aiguillage car autant qu'on puisse le voir dans cet article de presse feuille de chou de Digne, tout est mélangé et confus sans qu'on puisse comprendre si l'affaire est (ou sera) jugée : au civil ou au pénal (Avec les deux points et les italiques qui présentent mieux sur la forme dont tu te fais professeur rectificateur si on devait te prendre aussi au sérieux de relever de telles balivernes).
Que les vertus de ta haute dictée, tolérance et compétence te permettent d'acquiescer que lorsque sur le plan moral et équitable tu agis comme modérateur sur ce site. Lorsqu'il est proféré des insultes grossières dans les messages, tu te dois de faire respecter le règlement du site Numista sur la politesse et correction à défaut de la moindre courtoisie qu'il recommande, en effaçant impérativement ces insanités comme je l'avais écrit à la modération et laissé lettre morte, et ne pas disparaître pendant 8 jours en faisant la sourde oreille (J'ai compté le délais avant ton message suivant) et finalement laisser ces insultes qui y sont encore comme si elles contentaient certaines satisfactions... (Voir le sujet "Coronavirus").
J'espère que tes talents locuteurs et de style redeviendront plus aimables pour un future ton d'échange plus digeste.
Pour commencer, je t'ai répondu comme membre, non comme modérateur, mais j'y reviendrai plus bas.
Je te remercie de l'effort que tu fais (2ème paragraphe); Tu as raison, bien sur, sur de nombreux points. Néanmoins, je reviens sur quelques un d'entre eux.
Du premier au quatrième paragraphe, n'ayant pas vraiment saisi le contenu, je t'en fais crédit.
Quant au cinquième, je m'insurge. Si le style journalistique est flagrant, il est néanmoins admis que les journalistes l'utilisent pour vendre leur sauce, sans pour autant être "mélangés et confus": "...Substitut du procureur de la République...", "...l'administration porte plainte...", perquisition, "... audience correctionnelle...", "...délit de vol et recel...", amende, tout indique sans ambiguïté la nature pénale de l'affaire. Dont le jugement a été mis en délibéré au 11 juin.
Je reviens, au sujet du sixième paragraphe, sur la fonction de modérateur. La fonction étant bénévole, il m'arrive de m'en éloigner un peu pour travailler. Et empêche ainsi d'être présent 24 heures sur 24 quand il le faut. Mais le fallait-il dans ce cas précis ? Mon grand-père disait "si tu te mouilles les pompes en pissant contre le vent, viens pas t'plaindre". Infinie sagesse de nos anciens.... Quant tu débarques dans une conversation (mais c'est l'objet d'un forum, donc RAS), que tu profères des contre-vérités (communément appelées conneries) et que tu voles dans les plumes de ceux qui te contredisent courtoisement (certes parfois avec un tantinet d'ironie) et les traites de tous les noms... je ne peux pas les empêcher de te répondre sur le même ton, leur réaction est naturelle, humaine. Par exemple, dire que tu dis des conneries reste dans le factuel. Me traiter de con ressort d'une autre dimension (dans un cas, on débat, dans l'autre tu insultes).
Où j'interviens, c'est quand tu dis des choses fausses. Simplement, fausses. Chaque mot a son sens. Utiliser un mot à la place d'un autre est "la fraude des mots" de Platon. Si je dis te vendre une pièce de monnaie en or, que tu reçois après paiement un jeton en laiton, tu parleras d'escroquerie, de fraude. Parce que les mots utilisés n'auront pas correspondu à la réalité.
Cette fraude des mots m’horripile. Elle est source d'incompréhension, de perte du savoir, d'avilissement de notre société. Sans que Numista soit le site d'une société savante, c'est un site que j'apprécie énormément en tant que membre. Et dont je rêve que le contenu soit irréprochable. Que les apports de chacun soient justes et sans tâches, que nous ne propagions pas des bruits de chiotte mais apportions le même soin sur tous les sujets que nous apportons au classement de nos monnaies.
Et parce que je resterai toujours un gamin, rêveur et utopiste, je terminerai sur Kipling. C'est un des plus beaux texte que je connaisse et il a un vers pour toutes les circonstances de la vie ;-)
If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you,
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too;
If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don't deal in lies,
Or being hated, don't give way to hating,
And yet don't look too good, nor talk too wise:
If you can dream - and not make dreams your master;
If you can think - and not make thoughts your aim;
If you can meet with Triumph and Disaster
And treat those two impostors just the same;
If you can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools,
Or watch the things you gave your life to, broken,
And stoop and build 'em up with worn-out tools:
If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss[es];
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your [or our] turn long after they are gone,
And so hold on [to it] when there is nothing in you
Except the Will which says to them: 'Hold on!'
If you can talk with crowds and keep your virtue,
' Or walk with Kings - nor lose the common touch,
if neither foes nor loving friends can hurt you,
If all men count [on you,] with you, but none too much;
If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds' worth of distance run,
Yours is the Earth and everything that's in it,
And - which is more - you'll be a Man, my son!
Tu m'as obligé à relire une nouvelle fois cet article fallacieux sur Digne initial me faisant douter d'être devenu gâteux pour ne plus savoir lire un écrit évident.
Une nouvelle fois je confirme qu'il n'est absolument rien écrit qui formalise en dehors de ce que cet article prétend, que cette affaire est relevable du droit pénal. Elle peut très bien être jugée en droit civil (Ou Administratif) et les faits rapportés n'établissent pas du tout de caractère délictuel des agissements de l'accusé. Comme je l'ai senti tout de suite, cette affaire "au pénal" peut très bien être, faute de la moindre interdiction violée constituée, complétement bidon purement et simplement inventée ou déformée par les journalistes qui essayent de se donner "du corps" en agitant sans preuves les effets du droit pénal !!!
De toutes façons, je reconnaîtrais ton exposé sur la preuve à faire "au civil" ou au "pénal" s'il y avait lieu mais tel n'est pas le cas non plus puisque quelles que soient les terminologies, modes et définitions, il faudra toujours faire une preuve des faits incriminés. Donc ton invalidation de mes mises en doute n'est pas valable (Relis les dispositions de la preuve à faire "au pénal").
Encore plus curieux que la procédure ait été déclarée recevable au pénal sans aucune preuve d'infraction alors que le Tribunal aurait dû se déclarer incompétent pour une simple question de possession de pièces de monnaies autorisées alors qu'aucune partie civile plaignante n'existe et que posséder un détecteur ne constitue pas la preuve d'un viol archéologique pour autant !
Non vraiment ! Tout procès d'intention et de perquisition démesurée sur fond privé d'un détecteur n'est que du délire discréditant l'existence d'une telle poursuite et procédure inappropriée.
Si tu persistes à soutenir que la preuve de la propriété ne peut pas se faire au civil, nous ne tomberons jamais d'accord et il vaut mieux arrêter de spéculer. D'autant que là encore, demander une peine d'amende réduite de 3000€ et 2000€ avec sursit pour ; viol archéologique, vol de biens interdits, recel et commerce illégal, fraude fiscale, etc, etc, est complètement démesuré à la baisse (Ridiculement bas) pour de telles gravités relevant du pénal !!!
L'avocat en défense aura toute latitude à interjeter Appel et faire déjuger ce vice de procédure qui relève du Civil, qui plus est sans preuves constituées et avérées, fera "Non lieu".
Voilà pourquoi cette affaire abracadabradantesque à tous égards est une vraie connerie de journalistes selon moi.
Nous avons tout dit, je ne polémiquerai pas d'avantage.
Le drame de la psychologie cognitive, c'est que ça explique les phénomènes sans offrir l'outil pour les traiter.... C'est le cas du biais (cognitif) de la croyance, proche de la dissonance cognitive: quand les éléments objectifs ou des raisonnements simples vont à l'encontre de la croyance, on les ignore simplement ou on les tord dans tous les sens pour arriver à un "résonnement" qui valide la croyance.
Pour rester sur le sujet juridique, c'est du pénal:
"Procureur", exclusivement au pénal.
"Plainte": exclusivement au pénal.
"perquisition": exclusivement au pénal.
"audience correctionnelle": exclusivement au pénal.
"délit": exclusivement au pénal.
"amende": exclusivement au pénal.
Bon, et quand on dit "délibéré au 11 juin", c'est qu'il a eu procès..... Mais tu en fais ce que tu veux....
Le droit de la preuve n'est pas le même au civil et au pénal.
Au civil (article 9 CPC): chaque partie prouve conformément à la loi les faits ou actes nécessaire au succès de ses prétentions. Chacun confirme ses allégations par un élément de preuve externe, obtenu loyalement. Si tu veux plus de détails sur les preuves au civil, je te recommande le bouquin d'Aynes et Vuitton (49 euros, 500 grammes, chez LexisNexis.
Au pénal, c'est très très différent (article 427 CPC): la preuve est libre et le juge décide d'après son intime conviction, pour autant que les preuves aient été apportées pendant l'audience et discutées contradictoirement.
Pour simplifier les choses pour ta compréhension:
Le civil, ce sont deux personnes juridiques (personnes physiques ou morales) qui ont un différent et vont demander au juge de le régler, c'est une "forme" de procédure accusatoire (bien que le vocable ne soit pas adapté): Une partie accuse l'autre, chacun amène ses preuves, le juge arbitre. Et chacun à son avocat.
Le pénal, c'est quand l'État reproche quelque chose à un prévenu (infraction ou délit) ou le mis en examen (crime) d'avoir contrevenu à une disposition légale, au détriment des intérêts de la société. Et l'avocat de l'État, c'est le procureur.....
En tout état de cause, je te remercie de ce rafraîchissant exercice de révision du programme de début de première année de droit ;-)
Ce dont nous aurions pu parler par contre, c'est du paradoxe d'autoriser la vente de détecteurs mais de limiter la prospection au point qu'il est presque interdit de trouver.
La tendance actuelle semble être, en matière archéologique, que les DRAC tirent sur tout ce qui bouge (traînent au pénal), sauf lorsque d'avisés détecteurs compétents réussissent à établir une vraie relation de confiance et travaillent en coopération. Peut-être l'histoire du trésor de Lava a-t-il servi de révélateur.
Un cas qui a fait jurisprudence est celui du trésor de Boucq; l'avantage de l'article est qu'il dépeint toute l'histoire, du début à la fin, avec une certaine sobriété.
En dépit des apparences que tu te donnes il y a des choses que tu ignores notamment sur le plan pratique des procédures que j'ai vécu moi-même. Tes énumérations théoriques n'apportent pas grand chose de plus que le déjà dit par moi.
Ainsi, et par exemple. C'est pas le seul. Dans mes nombreuses procédures j'ai connu le cas où la procédure a été engagée en accord avec mon avocat, un des meilleurs de la ville, la 5ème de France, pas une bourgade de campagne, devant une juridiction que j'ai choisi comme devant être le Tribunal Administratif puisque j'ai assigné un établissement public coupable de négligences à mon préjudice privé (Moi personne physique privée dans ce cas). Ayant gagné en 1ère instance, comme plus de 90% de mes procès, il s'est avéré que la mauvaise foi de l'Administration publique que j'ai assigné méritait une sanction pénale à laquelle je tenais de lui faire subir. Cependant, faire condamner au pénal aurait pris trop longtemps puisqu'elle a fait Appel, ce qui est très banal, elle aurait gagné du temps pour être condamnée à payer les réparations plus urgentes pour moi par ailleurs que les pénalités et faire trainer la grosse dans les débats.
C'est délibérément pour accélérer la 2ème instance que j'ai préféré abandonner la poursuite au pénal qui ne me rentrait pas dans la poche, pour revenir au civil plus rapide dans la même procédure et leur mettre le cul sur la cuisinière et les faire payer au plus vite une énorme somme et les dépens en un temps record de 4 mois.
Tu vois bien qu'on peut changer les preuves du pénal, en celles du civil (Huissiers, analyses chimiques, etc.) en cours de route et ce qui qualifie la procédure selon tes dires rigides au pénal est faux et peut très bien être converti au civil avec les mêmes preuves.
Tu n'as visiblement pas l'expérience de grosses affaires juridiques et financières pour rester théorique et si sûr de toi. Je ne prends pas d'autres exemples, on en finirait plus.
"Pour ta compréhension" comme tu dis, les petites bricoles de numismatique et les pataquès de presse à quelques misères d'euros me font bien rire.
Quand aux détecteurs, rien de nouveau, tout est interdit, point final avec ça! Ils ont oublié de dire dans ton lien qu'il faut même déclarer pour détecter soi-même et chez soi, y compris dans les lieux bâtis !!!! Tout est empesté par les fonctionnaires dans ce pays excessivement restrictif en tout, il n'y a qu'à voir avec quel négativité et abus ils ont traité le Covid et son interminable déconfinement.......
Verweis : "VieillePile"Ma doué, il semble même que tu n'aies pas compris un fifrelin de ton dossier !
Grandiose !
Bin voyons ! Je te répète qu'il n'y a pas de différence dans les preuves elles mêmes et la façon et qui de les apporter au juge en audience publique et contradictoire.
Tes dénégations sont fausses entre le Civil et le Pénal . Ce n'est que de la théorie et des finasseries de technocrates de pupitre non confirmées dans la pratique de la procédure.
Restons en là si tu veux bien.
Ben non, justement parce que "« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » "
Et tu dis des conneries.
Je veux bien croire que tu aies un jour gagné un procès contre l'État et que tu en as retiré des dommages et intérêts conséquents. Ce dont je me moque totalement. Comme disait le grand Jacques, "ça m'en touche une sans bouger l'autre".
Mais les propos que tu tiens, notamment sur le droit, sont.... comment dire sans te vexer...... faux ? mais pas seulement. Délirants ? On se rapproche. Dignes d'Audiard ? On y est.
Je t'expliques ce que tu as vécu: l'État ou ses agents t'ont fait un truc pas kasher qui t'a causé un préjudice et qui contrevenait à la loi. Tu as été au pénal (puisqu'il y avait infraction) et tu as eu gain de cause. A ce moment, tu as pu aller au civil et demander réparation du préjudice subi. Le pénal tenant le civil en l'état, tu n'as pu aller au civil qu'après le pénal, mais le civil a simplement suivi les conclusions du pénal et rendu une décision dans le même sens. C'est simplement l'application des codes de procédures. Ton avocat a certainement du te l'expliquer, mais bon, je comprends que dans la tourmente tu n'as peut-être pas tout imprimé.
Je n'ai " visiblement pas l'expérience des grosses affaires juridiques et financières...". Ah bon ? Encore une des vérités sorties de ton chapeau ? Trois masters en droit (dont un en pénal), deux DU (dont un en crimino, d'où les digressions psy) et un travail doctoral (en droit pénal). Et trente-cinq ans d'expérience ;-)
Ne me manque qu'une bonne formation en géronto-psychiatrie, mais il y en un bon DU à Sorbonne pour 1800 balles.
On y arrivera pas avec toi. Quoique je te réponde tu vas continuer à faire ton numéro de cirque avec tes tirades psycho-philo-exhubéro-"platoniciennes" qui conviennent mieux aux rats de bibliothèques qu'à ce site de petits collectionneurs de pièces à 2 balles y compris moi-même puisque je n'en cherche pas plus. Y compris les fausses pièces et les imitations chinoises tant je suis peu académique et que l'information cultu. me contente. Pas le petit pognon dérisoire de quelques euros que ça bouge.
Les procédures que tu ne me connais pas mais que tu cherches à minimiser sans savoir c'est justement ma spécialité contre l'Etat et ça m'a amusé autant que les autres à titre professionnel et celles à titre privé très banales et routinières. J'ai fait des fortunes d'avocats. C'est pas "Une fois" comme tu dis sans savoir. Leurs montants de capital que tu n'imagines pas, très peu ne les atteignent car générant un patrimoine privé de 3000 hectares à construire (Pas du terrain à betterave), des milliers de permis de construire en lotissements pour un potentiel de patrimoine imprécis à connaître selon les évolutions administratives de l'ordre de 100 milliards de centimes (à l'époque) dont j'étais décideur n°2 avec le propriétaire (Un héritier).
Et ce n'est qu'une partie de ma vie passée dans un grand nombre de domaines pro. Alors, ce n'est pas tes nombreux titres universitaires émaillés de citations latines et poésies anglaises décalées du sujet qui vont m'impressionner. J'en étais même au moment où j'ai raccroché, à prospecter pour acheter un hélicoptère pour mes clients de rang car même en Rolls Royce (Je m'excuse encore de l'immodestie honteuse à l'avouer) il fallait quand même se taper la circulation sur la route... Les villas privées ayant servi aux tournages de cinéma, les palaces. Un moment, on a même eu une "cigarette" (Grand hors bord habitable rapide surmotorisé) au port de St Trop pour passer par la mer, mais ne servait qu'à rejoindre les relations personnalités couronnées de Monaco et les "peoples". Frime coûteuse. Peu d'usage, on l'a revendue...
J'aurais presque rigolé avec toi mais tu es trop conflictuel avec tes jurons. ça fait chier, ça n'amuse pas d'attaquer les personnes hors du sujet comme vous faites sur ce forum. Je te concède 2 erreurs :
1) Je participe trop avec n'importe qui puisque cela dégénère immanquablement.
2) J'ai donné trop d'importance a ce forum.
Les gens fortunés sont discrets à part quelques nouveaux riches bling bling. Les vrais fortunes sont discrètes et même si on est intermédiaire pour ces gens on ne le clame pas, on reste discret, le silence est d or.
L expérience m as appris que côtoyer les grands de ce monde ne fait pas de vous un grand mais un humble serviteur. On fait le job et en silence.... à vous lire @3francs6sous vous n avez pas le profil pour cela. Êtes vous au moins numismate avec une envie de partager ou juste un pilier de forum quelques soit le sujet ?
Pour revenir au sujet il est complexe et il y a un clivage entre les grands archéologues , ceux qui font des fouilles internationales qui penses que l on devrais coopérer avec collectionneurs et dètectoristes comme le font les Britanniques et les jeunes archéologues urbains qui en font trop et n apporte souvent pas une grande contribution à l archéologie A part encombrer de tessons et de bouts de ferrailles les réserves des musées. Le tout est de revenir à un juste équilibre sans idéologie sectaires. Le débats existe dans le monde académique notamment pour l archéologie celtique.
Je n'ai rien à justifier à des médiocres comme toi qui passent leur temps à baver leurs pécadilles dénuées d'intérêt sur tous les sujets faisant que c'est toi le pilier du forum.
Je n'ai jamais eu de job à faire pour personne y ayant eu mes propres intérêts financiers engagés et agissant parfois en nom propre, ce que toi comme la plupart n'y aura jamais accès. Trop minable .
Tu n'as pas assez de cervelle pour comprendre que les agitations de titres et de diplômes pour essayer de se donner du poids sur un point de vue pourraient même être du double que cela ne changerait rien contre ceux qui ont le pouvoir et l'argent ce qui visiblement n'est pas ton cas. Faut-il que tu sois si disqualifié, refoulé, frustré, recalé de tout pour venir encore manifester ta hargne et ta jalousie dans ce fil.
Pourquoi fermer ce post celui qui n’aime pas, rien ne l’oblige à suivre ce débat.
Je ne comprends pas pourquoi certain intervienne dans une discussion qu’il n’approuve pas, pour s’en prendre ouvertement à un des deux protagonistes comme pour se ranger vers celui qu’il apprécie pour sûrement une tout autre raison que le fond de cette joute verbale.
Moi j’y trouve du plaisir à cette confrontation argumentée de part et d’autre.
On est dans le salon on peut discuter de tout, alors Messieurs les censeurs ne lisaient pas ce qui vous déplait et laissait à ceux qui aiment ce genre de confrontation, qui je le pense font vivre le forum autant que les bla-bla-bla.
@relief : on sort du débat, là ça devient un règlement de compte. C'est l'escalade de la violence linguistique, et je ne vois pas les effets positifs que cela peut avoir sur un forum pacifié
Merci Relief.
Et oui, Michel et sphérical, vous avez tout à fait raison sur le fond. Mais c'est si bon !
Chercher le mot juste, soigner le style, vérifier l'orthographe quand c'est mon tour. Puis attendre la réponse avec impatience, en essayant de deviner son contenu futur.
Et dans le plus grand détachement, quand on connaît le niveau du sparing partner: capitaine au long cours, médecin infectiologue, héraut du barreau. J'attends avec délectation le général de parachutistes commando dans une division de sous-marin grâce à la recommandation de Gamelin.
Un grand poète parmi nous m'avait ravi de sa prose ubuesque (ses sorties me manquent). Mais nous en avons trouvé un autre, au style plus commun, certes, mais distrayant quand même.
Verweis : "3franc6sous"Je n'ai rien à justifier à des médiocres comme toi qui passent leur temps à baver leurs pécadilles dénuées d'intérêt sur tous les sujets faisant que c'est toi le pilier du forum.
Je n'ai jamais eu de job à faire pour personne y ayant eu mes propres intérêts financiers engagés et agissant parfois en nom propre, ce que toi comme la plupart n'y aura jamais accès. Trop minable .
Tu n'as pas assez de cervelle pour comprendre que les agitations de titres et de diplômes pour essayer de se donner du poids sur un point de vue pourraient même être du double que cela ne changerait rien contre ceux qui ont le pouvoir et l'argent ce qui visiblement n'est pas ton cas. Faut-il que tu sois si disqualifié, refoulé, frustré, recalé de tout pour venir encore manifester ta hargne et ta jalousie dans ce fil.
Spherical, pour moi on ne sort pas du débat, ça en fait partie, j’adore !!
Avant on voyait des débats télévisés avec des débateurs hors pair aujourd’hui des béni-oui-oui occupent les plateaux de télévision pour dire que des banalités.
Il m’est arrivé de voir des gens râler dans un magasin alors que je leur proposais de se rendre à la direction pour faire valoir notre droit, tous ces agités prenaient la poudre d’escampette.
Patrick Juvet disait « où sont les femmes » moi je dirais « où sont les hommes !! »
Totalement d'accord avec Michel86. Ce débat devient lassant. Chacun campe sur ses positions et n'a aucun respect pour son opposant.
Merci Messieurs de poursuivre vos invectives en M.P.
C'est en voulant connaître toujours davantage qu'on se rend compte qu'on ne sait pas grand-chose. (P. DAC)
Bon, Relief, je te remercie du soutien apporté au débat, mais là, nous avons trois membres, Michel, Sphérical et gmn50.... Il va falloir siffler la fin de la partie.
