L’épave de l’Emma Colvin sans doute retrouvée dans le Sud de la Calédonie

https://la1ere.francetvinfo.fr/nouvellecaledonie/epave-emma-colvin-doute-retrouvee-sud-caledonie-853460.html

Après dix ans de recherche, l'association Fortunes de mer calédoniennes vient sans doute de retrouver l'épave de l'Emma Colvin, un clipper anglais de 36 mètres. En 1863, ce trois mâts, chargé de charbon et de bétail a fait naufrage sur le récif Umbei, au Sud de la Grande Terre.
Une forme oblongue posée sur le récif Umbei, dans la corne du Sud… c’est l’indice que les plongeurs de Fortunes de mer recherchaient depuis dix ans. Grâce à un article paru en 1976 dans la France Australe, ils savaient qu’une épave avait été repérée dans cette zone. D’après leurs recherches, il s’agirait de l’Emma Colvin, un trois mâts anglais de 36 mètres.
« L’épave est identifiée à 95 % parce qu’on pense vraiment que c’est l’Emma Colvin, parce que dans nos archives, c’est le seul bateau dont on sait qu’il a coulé sur le récif Umbei » explique Philippe Houdret, président de l'association Fortunes de mer calédoniennes. « Maintenant, on va faire parler un petit peu les objets, les tirants en bronze, les échantillonnages et tout ça pour confirmer cette hypothèse et être vraiment sûr à 100 % qu’il s’agit de l’Emma Colvin ».

Transport de marchandises et de passagers
Deux canons, un hublot, une ancre, des pierres de lest, des pièces de bronze ; tous ces objets racontent l’histoire de clipper construit à Londres en 1847.
« Il a été construit pour les grands trajets qu’il y avait à l’époque avec la Chine, avec la guerre de l’opium, le trafic de thé et ainsi de suite » explique Jean-Paul Mugnier, vice-président de Fortunes de mer calédoniennes. « Et surtout pour le transport des émigrants, anglo-saxons la plupart puisque c’est un navire britannique, et qui allait dans les diverses colonies du condominium ».

Les hommes ont survécu, pas le bétail
Ni migrants, ni thé pour cet ultime voyage entre Sydney et la Nouvelle-Calédonie, mais 62 tonnes de charbon, 9 passagers, 21 hommes d’équipage et 202 vaches.
« Ce bétail était destiné à un colon qui s’appelait Jouve et qui était sur la côte Ouest et qui avait de grandes propriétés. Il a tout perdu puisque tout le bétail s’est noyé » poursuit Jean-Paul Mugnier.
Tous les hommes en revanche ont survécu au naufrage de l’Emma Colvin en 1863 ; leur histoire s’ajoute désormais à celle de toutes des fortunes de mer calédoniennes, répertoriées par l’association du même nom.
Philippe Houdret, le président de l'association Fortunes de mer calédoniennes était ce mercredi matin l’invité du journal radio de Malia Noukouan .

Très intéressant sais-tu qui devient propriétaire de ce genre de découvertes ?

Si aucun proprio ne se fait connaitre sous 3 mois, le tout revient à l'Etat.

Le droit maritime en matière de "trésors" n'est pas le même que le droit terrestre ou c'est 50/50 entre le découvreur et le proprio du fond.

Verweis : "Ehplodor"​Si aucun proprio ne se fait connaitre sous 3 mois, le tout revient à l'Etat.
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​Le droit maritime en matière de "trésors" n'est pas le même que le droit terrestre ou c'est 50/50 entre le découvreur et le proprio du fond.

​Pour être sûr de bien comprendre, si un bateau Anglais découvre une épave Espagnole dans les mers Américaines le trésor revient à quel Etat ?

Verweis : "JeanRosé"​

Verweis : "Ehplodor"​Si aucun proprio ne se fait connaitre sous 3 mois, le tout revient à l'Etat.
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​​Le droit maritime en matière de "trésors" n'est pas le même que le droit terrestre ou c'est 50/50 entre le découvreur et le proprio du fond.

​​Pour être sûr de bien comprendre, si un bateau Anglais découvre une épave Espagnole dans les mers Américaines le trésor revient à quel Etat ?

​bonsoir

les Espagnols ont leur propre juridiction (voir des cas de découvertes qui ont fini devant les tribunaux avec les USA)

Je m'interroge encore si je dois répondre à ce fil car des questions sensées le méritent mais trop de mauvais comportements agressifs sur ce forum m'en dissuadent . Mais le sujet maritime est ma prédilection depuis 62 ans et je puis m'en dire spécialiste sinon expert après tant d'années de connaissances du sujet. je vais encore faire exception avec espoir de ne pas avoir à le regretter si certaines interventions désobligeantes dérapent encore. Sans faire un message de cent pages car ce n'est pas facile, ce domaine du droit maritime international est ultra-consistant et beaucoup plus compliqué qu'il n'est dit ci-dessus.

Propriété d'une épave :
Il faut d'abord, mais c'est très général avec de nombreuses exceptions, distinguer le lieu où se tient l'épave selon que ce soit ; les eaux nationales ou les eaux internationales. Il n'existe pas de propriétaire du sol sous marin en droit maritime. En France c'est toujours l'Etat jusque dans les limites de 24 miles nautiques dites "Eaux territoriales" prolongées de 24miles de plus dites "Eaux continentales" attachée au plateau continental sous marin du pays cognitif. Soit, 48 miles nautiques (89 km en perpendiculaires). Mais de nombreuses eaux étroites de navigations contraintes (La géographie) sont déclarées "Eaux internationales" et y soumettent au droit comme des détroits (Manche, Corinthe, Indonésie), des estuaires, des passages artificiels, des accords internationaux comme des chenaux, canaux, fleuves frontières, etc (Maritimes ou d'eaux douces).

Hors les eaux définies ci-dessus les épaves (coulées) sont en haute mer soit en "eaux internationales" soit, propriétés de tout le monde pour autant qu'elles ne soient pas identifiées ni revendiquées selon termes de loi.
D'abord, si le navire était militaire et coulé au combat, il est automatiquement la propriété de son pays d'origine (Le pavillon qui flottait sur son mat au moment du combat).

Si l'épave est civile ; Paquebot, cargo, explorateur (siècles passés, même les antiques), on ne peut se l'approprier s'il est identifié à un pays d'origine. De plus, comme le TITANIC, nombreux naufrages résultant d'une tragédie sont déclarés "sanctuaire" au titre de sépulture. Si la Royal Navy prend un pilleur d'épave à violer l'épave avec des batyscaphes et des godets grutés, il prend un coup de canon dans les fesses et bien fait pour lui.
Les navires civils dès le XVe siècle (Guère avant Henry IV) qui n'appartenaient pas au roi étaient la propriété de l'armateur qui les affrétait et n'avait pas de nationalité (Cela n'existait pas), et là, pas simple! D'où les bagarres juridiques entre Etats pour les galions.
Si l'épave est flottante et anonyme, en principe, elle est au premier qui s'en empare.
Le rocambolesque s'en mêle quand en eaux internationales un sous marin soviétique pendant la guerre froide a coulé avec ses missiles secrets. Les services secrets US ont camouflé en "recherche scientifique" un navire de recherche off shore du milliardaire Howard Hugues, le GLOMAR EXPLORER pour faire plus vrai et ont repêché au moins un missile avec succès partiel et quelques cadavres que l' US Navy a inhumés loyalement avec les honneurs. Les Soviets ne savaient pas à l'époque que les ricains avaient trouvé l'épave qu'ils cherchaient vainement...

Il faut encore distinguer ;
Navire, découvreurs, tribunaux et cargaison qui ne vont pas toujours de paire. Ainsi le galion espagnol du 17e bourré d'or coulé au large de la Colombie dont le Président Santos a fait étendre illégalement les eaux territoriales pour prétendre au trésor. Rappel que le galion n'aurait pas sombré en action de combat. Et les lingots auraient été cargaison civile destinée au roi d'Espagne. Les découvreurs requis par des chercheurs d'épaves étaient américains. Et tout ce joli monde s'est bagarré au Tribunal de Floride qui s'est déclaré à tort "compétent" pour juger d'un bateau espagnol, coulé en Colombie, découvert par des américains et de surcroit "civil" d'un royaume en guerre avec les anglais mais le combat naval n'est pas formel... En fait on sait pas. Pas simple !

En bref car il faut bien s'arrêter à moins de faire un livre. Disons qu'il existe une convention internationale maritime entre les pays d'administration "civilisée" qui engage des accords de partage jamais formels et toujours ponctuels. Jamais pareils. Mais des pays "exotiques" ne sont pas signataires. Donc pour eux la loi du partage c'est la coutume qui ressemble au piratage ou la boucane...
Par exemple le cas du Liberty Ship américain JOHN BARRY transportant 6000 tonnes de pièces d'argent et de lingots à destination de l'Oman je crois, qui refaisait sa monnaie en Angleterre. Le cargo a sauté sur une mine ou une torpille ennemie en 1944 avec son trésor dans les eaux territoriales de l'émirat. Diverses frictions locales pirates qui se disaient "hors la loi non signataires de droit" et voulaient sa propriété. Finalement il a eu accords avec l'émirat qui non livré n'était pas vraiment propriétaire.
De même le cas du croiseur anglais EDIMBOURGH. Frère jumeau du BELFAST qu'on peut admirer aujourd'hui musé sur la Tamise à Londres. Qui transporta l'or Russe en fuite en 41 pour le sécuriser et fut coulé par torpille allemande au Cap Nord avec tout son chargement. Belle empoignade des anglais redécouvreurs du trésor et des russes non équipés pour le repêcher et qui ne voulaient rien donner... Cela s'est arrangé à l'amiable, pas par la loi.
Et je termine par le trésor archéologique du navire d'exploration du Cavalier de la Salle coulé par accident au 16e dans le fleuve Mississippi au moment où l'immense Louisiane qui couvrait l'est US du sud au nord était encore française et les Etat Unis d'Amérique n'existaient pas. Alors à qui l'épave "dans" un fleuve américain? Il y tiennent pour leur patrimoine historique d'un Etat du sud, je crois le Texas et la France ne peut pas aliéner son patrimoine historique par la loi. On a finalement trouvé accord en leur "louant" par emphythéose (99 ans renouvelables), soit, pour l'éternité.

Comme j'ai dit , "C'est pas si simple !"

Intervention plus qu'intéressante et extrêmement détaillée ! Un grand merci 3franc6sous

Verweis : "JeanRosé"​

Verweis : "Ehplodor"​Si aucun proprio ne se fait connaitre sous 3 mois, le tout revient à l'Etat.
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​​Le droit maritime en matière de "trésors" n'est pas le même que le droit terrestre ou c'est 50/50 entre le découvreur et le proprio du fond.

​​Pour être sûr de bien comprendre, si un bateau Anglais découvre une épave Espagnole dans les mers Américaines le trésor revient à quel Etat ?

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En gros et pour schématiser: pour tout ce qui concerne les eaux territoriales françaises, tu n'as aucun droit. Comme ça, c'est clair.
Et pour laisser encore plus pourrir les trésors archéologiques qui s'y trouvent, le ministère de la culture ne file presque aucun moyens au Drassm pour mener à bien cette mission de protection et de sauvetage.
Par exemple, on fait respecter nos territoires des Terres Australes et Antarctiques Françaises par des patrouilles militaires, mais on ne va pas pour autant chercher les trésors archéologiques qui s'y trouvent (exemple très parlant: Bassas da India entre autres).
Ce qui conduit parfois le Drassm à manquer de crédibilité lorsqu'il traine devant les tribunaux les pilleurs d'une épave dont ledit Drassm n'avait aucune connaissance....
Bref. Pauvre France. Toujours aussi contradictoire.

Ailleurs, c'est du cas par cas.
Parler de Droit International est assez délicat (encore faudrait-il que les belligérants le reconnaissent, et l'appliquent), puisqu’il s'agit souvent d'un bras de fer diplomatique entre états souverains.
Le cas typique est l'Espagne et ses nombreux galions engloutis dans les eaux américaines (les américains qui, eux, ne s'encombraient pas vraiment d'états d'âmes jusqu'à la fin des années 90).
Aujourd'hui, et dans de nombreuses zones du monde, cela finit souvent par une transaction (ou plutôt une médiation), un "accord" entre une société privée qui a les moyens, et un État souverain qui n'a pas les moyens ni les compétences pour cela. Et un partage, entre un musée et des investisseurs privés.
Un peu partout dans le monde.
Sauf en France

J'ai parfaitement compris, merci à vous deux on peut dire que vous avez sacrément enrichi le topic ! Ravi de voir des gens passionnés par leur domaine !

Le mérite de ALM est de mettre souvent des sujets de découvertes d'épaves de bateaux car on ne peut nier que cela nous rapproche de la numismatique avec les trésors de toutes époques et nous ne sommes jamais hors sujet contrairement à ce que certains ont prétendu dans ce forum par le passé.
Les trésors cela peut être n'importe quoi à commencer par les pièces de monnaie qui aident à dater sans quoi les archéologues seraient parfois bien en peine d'en dire plus. Mais aussi bien plus quand cela peut relier des faits inattendus, des batailles, des personnages, éclaircir des évènements historiques, par des canons, des armes à main, de la vaisselle, des bijoux qui surprennent par la présence de voyageurs insoupçonnés à bord, de la politique, techniques et commerces de l'époque, et un tas d'autres choses.
Y compris l'humour quand il s'agit de bouteilles de spirits du 17e intactes encore consommables qui renseignent sur la "chimie" des gosiers, ou la méthode des contenus méconnus d'amphores des breuvages millénaires pour savoir que les gallo-romains, les égyptiens, les vikings, buvaient de la "piquette" par des graines ou noyaux de fruits incongrus et d'épices tord boyaux qu'ils mélangeaient au vin qui restent en magma résidus au fond des amphores et autres fioles ;-)

Jean Rosé, tout le plaisir est partagé sur le sujet majeur du maritime et des bateaux qui nous enseignent tant sur la grandeur et les bassesses de l'espèce humaine ;-)

Avant la numismatique, je suis passionné d'Histoire et de géopolitique !
Toute trouvaille d'objet ancien, toute info sur des épaves sont vraiment passionnantes...

Et j'aime vous les faire partager !